MARIANNE : Les événements récents ont donné matière à s’interroger sur la place de la France, sur sa capacité à tenir son rang et à se faire entendre. On a notamment appris il y a deux semaines que la NSA avait mis sur écoutes trois présidents français. Ces révélations ont donné lieu à quelques froncements de sourcils mollement mis en scène. Notre réaction a-t-elle été suffisante ?
Jean-Pierre Chevènement : Le général de Gaulle eût été beaucoup plus sourcilleux. Depuis cette époque, et surtout depuis les événements du 11 septembre 2001, il s’est développé un système d’écoutes généralisées, facilité par les progrès fulgurants des technologies de l’espace et des télécommunications, contre lequel il est difficile de lutter. Mais dans cette affaire, ce qui m’a le plus frappé, ce fut la révélation que le Bundesnachrichtendienst – le service de renseignements allemand – avait effectué des écoutes pour le compte de la NSA. J’y ai vu là un partage du travail assez révélateur de la situation de l’Europe actuelle : l’Allemagne est la puissance décisionnaire en matière économique, financière, monétaire, mais pour tout ce qui relève de la grande politique, comme les relations avec la Russie, il faut qu’il soit clair que les Etats-Unis tiennent le manche. Dans l’affaire qui nous intéresse, on aurait été en droit d’attendre au moins que le gouvernement des Etats-Unis présente ses excuses à la France.

Notre pays vit une crise historique de longue durée. Cette crise s’est fortement aggravée avec la dérégulation néolibérale, le choix d’une monnaie unique viciée dans son principe même et l’inféodation qui résulte des traités européens de Luxembourg (1987), Maastricht (1992) et Lisbonne (2008). Avec un PNB stagnant depuis 2007, plus de cinq millions de chômeurs toutes catégories confondues, un parti d’extrême-droite à 25 % des voix, notre pays pressent que le gros des secousses est encore à venir.

Pourquoi République Moderne, maintenant ?

On aurait pu espérer que ceux qui mènent la même politique depuis quatre décennies s’avisent d’en changer mais force est de constater qu’ils n’en prennent pas le chemin. L’extrême droite se nourrit de la désespérance du peuple mais ne propose aucune alternative crédible, bien au contraire. Son accession au pouvoir, ruineuse pour l’image de la France dans le monde, nourrirait le « clash des civilisations » que souhaitent les fanatiques et serait un mauvais coup porté à notre pays.

Verbatim express :

• J'ai ressenti une certaine admiration pour Alexis Tsipras, un homme d'Etat, qui a une pensée claire, qui s'appuie sur son peuple, qui par conséquent met en jeu son existence politique. C'est assez rare, et je pense que le peuple grec est un peuple fier, qui l'a montré dans toute son histoire, a répondu présent en espérant que l'Europe serait sensible au fait que c'est le plan européen qui a échoué, le plan imposé au départ par Mme Merkel, et puis le TSCG, la règle d'or.

Verbatim express :

Première partie

• L'Europe ne peut pas se désintéresser de la Grèce. Par conséquent il faut sortir la Grèce de l'ornière où elle s'enfonce depuis cinq ans, parce que ce que nous constatons, c'est l'échec de la médecine concotée par Mme Merkel et M Sarkozy à l'époque, aboutissant à une diminution d'un quart du PIB grec. Ce n'est quand même pas rien ! C'est donc un échec.

• Ce que j'ai entendu tout à l'heure, c'est à dire un système provisoire, qui permette de tenir un mois de plus, me paraît tout à fait raisonnable. On ne va pas jeter la Grèce hors de la zone euro, sans prendre en compte toutes les difficultés que comporteraient la recréation d'une euro-drachme, même si elle était liée à l'euro par un rapport à définir. Mais cela doit permettre à la Grèce de retrouver un sentier de croissance.

La dissolution de l’Union Soviétique, décidée par Boris Ieltsine, Président de la Russie, et ses collègues ukrainien et biélorusse, s’est déroulée pacifiquement parce que son président, Mikhaïl Gorbatchev, n’a pas voulu s’y opposer. Mais elle était grosse de conflits potentiels : dans cet espace multinational, vingt-cinq millions de Russes étaient laissés en dehors des frontières de la Russie (144 millions d’habitants contre 300 à l’ex-URSS), celle-ci rassemblant au surplus des entités très diverses. Par ailleurs, le tracé capricieux des frontières allait multiplier les tensions entre Etats successeurs et minorités (Haut-Karabagh, Transnistrie – Ossétie du Sud – Abkhazie – Adjarie, etc.). Beaucoup de ces Etats multiethniques n’avaient jamais existé auparavant. C’était notamment le cas de l’Ukraine qui n’avait été indépendante que trois ans dans son Histoire, de 1917 à 1920, à la faveur de l’effondrement des armées tsaristes.

L’Ukraine, un Etat fragile

L’Ukraine, telle qu’elle est née le 25 décembre 1991 est un Etat composite. Les régions occidentales ont fait partie de la Pologne entre les deux guerres mondiales). Les régions orientales sont peuplées de russophones orthodoxes. Les côtes de la Mer Noire étaient jadis ottomanes. La Crimée n’a jamais été ukrainienne avant 1954 et une décision de rattachement imposée sans consultation par Nikita Khrouchtchev. Coexistent en Ukraine de nombreuses minorités. La tradition de l’Etat est récente : moins d’un quart de siècle. Les privatisations des années 1990 ont fait surgir une classe d’oligarques qui dominent l’Etat plus que l’Etat ne les domine. La situation économique est très dégradée, l’endettement considérable. La question qui se pose à ses nouveaux dirigeants semble être de savoir si l’Etat ukrainien peut se créer pacifiquement ou seulement à travers un affrontement avec la Russie. L’avenir de l’Ukraine (adhésion à l’OTAN ou neutralité) est ainsi inséparable de la reconfiguration des rapports de forces à l’échelle européenne et mondiale. En 1998, Zbignew Brezinski écrivait déjà que le seul moyen d’empêcher la Russie de redevenir une grande puissance était de soustraire l’Ukraine à son influence.

• Le référendum grec marque la fin d'une certaine Europe. Ce non très fort aura des conséquences, contrairement aux non français ou hollandais de 2005 qui avaient été enterrés à travers le traité de Lisbonne. Là c'est difficile de faire comme s'il ne s'était rien passé.

• Les grecs ont refusé le diktat des créanciers. A la base de tout, il y a l'échec de la médecine qui avait été appliquée à la Grèce. La Grèce a perdu ¼ de son PIB, ce qui a entraîné une explosion de son ratio d'endettement : 177% du PIB, une dette qui ne pourra pas être remboursée totalement.

• Le problème posé n'est pas tellement celui de la Grèce mais de la monnaie unique elle-même. C'est une hérésie au départ. Une idée mal conçue. Elle juxtapose trop de pays hétérogènes. La Grèce est un cas limite, mais c'est vrai aussi avec le Portugal, avec l'Espagne, avec l'Italie, et même avec la France, dont le déficit avec l'Allemagne s'est creusé considérablement. Cette zone monétaire aboutit à ce que la richesse se concentre en un pôle et que la pauvreté grandit à l'autre. Cela ne marche pas.

• Il faudrait avoir une monnaie commune, symbolisant ce que nous voulons faire ensemble, et garder des monnaies nationales à usage interne.

LE FIGARO : Le premier ministre Alexis Tsipras va soumettre le plan d'aide à la Grèce à référendum. Que vous inspire cette décision ?
JEAN-PIERRE CHEVÈNEMENT : Cela me paraît être une décision démocratique et légitime. Le plan d'aide est très critiquable. Les institutions de Bruxelles auraient pu bouger sur au moins deux volets. D'abord, le volet financier : le premier ministre grec demandait qu'on allonge de cinq à neuf mois la durée du plan d'aide actuel. Cela était tout à fait raisonnable. Ensuite, sur le volet de la dette. Des Prix Nobel d'économie comme Joseph Stiglitz ou Paul Krugman, mais aussi en France le directeur de la recherche et des études de Natixis, Patrick Artus, qui n'a rien d'un gauchiste, s'accordent à reconnaître que la dette grecque, qui représente 177 % du PIB, n'est pas soutenable ni donc remboursable. Il y a une volonté punitive dans ce « plan d'aide » : on voulait par avance donner une leçon au Portugal, à l'Espagne, à l'Italie, voire à la France. Plus largement, il est le symbole de l'échec de la « règle d'or » imposée en 2012 à tous les pays d'Europe après avoir été adoptée par l'Allemagne dès 2009. Mais ce qui vaut pour l'Allemagne ne peut pas valoir pour tous les autres. On touche au vice originel de la monnaie unique qui juxtapose des pays très hétérogènes et fait diverger leurs économies au lieu de les faire converger. Par un mécanisme bien connu, les zones les plus productives ont vu leur production croître tandis que les zones moins compétitives ont vu la leur décliner et se sont donc appauvries. Il y a un défaut de conception au départ dont le résultat était tout à fait prévisible.

Certains dirigeants européens se sont agacés de cette décision. Comprenez-vous cette réaction ?
Le président de la Commission européenne, Jean-Claude Juncker, a dit : « Il n'y a pas de démocratie en Europe en dehors des traités. » Or le traité de Lisbonne reprend la quasi-totalité, la « substance » comme l'a dit M me Merkel, du projet de « traité constitutionnel » qui avait justement été rejeté par le peuple français en 2005 par référendum. Par ailleurs, M. Juncker ne me paraît pas le mieux placé pour mener le combat du oui au référendum grec. En effet, il a été un excellent premier ministre luxembourgeois mais du point de vue du Luxembourg qu'il a organisé, avec succès, comme un véritable paradis fiscal ! Cela ne le qualifie pas pour prêcher la solidarité.

Le dispositif antiterroriste centralisé qu’il a mis en place a montré son efficacité et n’a pas été remis en cause par la gauche.

C’est dans la loi de janvier 1995 sur la police qu’on trouve pour la première fois le mot de police de proximité. C’est ce que j’ai mis en œuvre en 1999-2000 mais que Nicolas Sarkozy a ensuite laissé dépérir.

Charles Pasqua était taillé pour les situations difficiles.

Ayant fait très jeune ses premières armes dans la Résistance, il a gardé de cette formation précoce quelques méthodes d’action qui lui ont été reprochées. Nul cependant ne lui conteste le talent et l’énergie. Il animait la scène politique. Je n’oublie pas non plus nos combats communs : il est dommage que nous n’ayons pu en 1992 enrayer la mécanique de la monnaie unique dont on voit aujourd’hui les résultats. Charles Pasqua était un patriote. Il a été un grand serviteur de la France