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• Alexis Lacroix : Jean-Pierre Chevènement, bonjour et bienvenue à Judaïques Fm en ce vendredi matin. C’est un honneur et un plaisir de vous recevoir. Vous êtes chez vous ici, vous venez d’ailleurs assez régulièrement vous adresser aux auditeurs de la fréquence juive. On est vraiment très heureux !
  
  Jean-Pierre Chevènement : Bonjour.
  
  

• Alexis Lacroix : L’occasion, Jean-Pierre, qui nous réunit, c’est votre livre de mémoires. Les mémoires que vous a commandées, il y a maintenant deux ans, Jean-Luc Barré pour les éditions Robert Laffont : Qui veut risquer sa vie la sauvera. C’est un livre, je dois le dire, absolument passionnant. Et je vais utiliser une formule très éculée pour nos auditeurs : « ça se lit comme un roman », mais vraiment comme un roman. Le roman de cinquante ans de vie d’un grand homme politique devenu, au fil des années, un grand sage de la vie politique française. Mais aussi bien sûr, le roman d’une transformation, d’une élaboration transformatrice de notre pays sur laquelle, bien sûr, au cours de cette conversation, nous allons revenir. Nous sommes, peut-être, à un jour assez décisif concernant ce qu’on appelle aujourd’hui le « vivre ensemble » ou ce qui fait tenir ensemble les Français, puisque le Président de la République s’apprête à prononcer un discours, annoncé comme historique, sur la législation qu’il prépare, que son exécutif prépare, contre les « séparatismes », nouveau nom des communautarismes, qui minent aujourd’hui la République. Qu’est-ce que vous attendez d’Emmanuel Macron avec qui, dit la rumeur de la ville, vous entretenez une correspondance relativement suivie ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il m’arrive de voir de temps en temps Emmanuel Macron, cela dit, c’est lui le Président de la République et il décide en fonction de ce qu’il estime être l’intérêt du pays…

Le passage de Jean-Pierre Chevènement peut être visionné en replay.

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• Bruce Toussaint : Merci beaucoup Jean-Pierre Chevènement d’être avec nous ce matin. Votre livre s’appelle Qui veut risquer sa vie la sauvera (Robert Laffont, 2020). Vos mémoires, enfin ! Cinquante ans de vie politique, un demi-siècle, une voix qui porte. Ce titre il évoque quoi ? Le courage ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est une parole de Saint Mathieu. La parole complète c’est : « Qui veut sauver sa vie la perdra. Qui veut risquer sa vie la sauvera. » J’ai gardé la deuxième partie du dyptique car tous mes engagements ont été risqués et comportaient un pari presque existentiel dans la mesure où quelquefois j’ai engagé ma vie, par exemple en Algérie mais aussi dans d’autres circonstances qui n’étaient pas banales. Ce livre est donc un témoignage très vivant sur une quinzaine de fresques qui font ma vie depuis quatre-vingts ans maintenant. Je suis un produit de l’école laïque. Ma mère était maîtresse d’école dans un petit village sous l’Occupation. Toute ma vie est retracée à travers des épisodes dont les Français n’ont pas perdu le souvenir : la querelle scolaire, le tournant de 1983, la guerre du Golfe, l’effondrement de l’URSS, la réunification de l’Allemagne, de grands évènements auxquels j’ai été associé de près comme ministre de la Défense et de l’Intérieur notamment. J’ai accompli un acte de vérité car je me suis livré.

Le passage de Jean-Pierre Chevènement peut être visionné en replay.

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• Laurent Ruquier (interpelant Jean-Pierre Chevènement pendant l’interview de Sébastien Chabaud-Pétronin, fils de l’ex-otage Laurence Pétronin) : Monsieur Chevènement je crois, quand il était encore sénateur, a fait une mission d’étude au Sahel, au Mali, donc vous connaissez cette région. Est-ce-que vous avez un commentaire à faire, et à votre avis pourquoi le Président de la République ne s’est pas exprimé ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Parce que l’affaire est compliquée. Derrière la libération de Madame Pétronin, dont je me réjouis, comme tous, il y a évidemment des enjeux géopolitiques : l’instabilité non seulement du Mali mais de toute l’Afrique de l’ouest, le Sahel. Mais derrière on a vu qu’il y avait des attentats en Côte d’Ivoire, à Grand-Bassam, il y a le Nigéria, et par ricochet le Cameroun, le Tchad. Donc c’est toute l’Afrique qui peut basculer parce que c’est un continent fragile qui se caractérise par la faiblesse des Etats qui le constituent. Et par conséquent, on ne peut pas ignorer ces enjeux géopolitiques, même si la joie est grande de retrouver cette femme extrêmement sympathique, dont on sent qu’elle a un parcours spirituel, indépendamment des religions, il y a quelque chose d’émouvant. Mais en même temps, un homme d’Etat quelquefois a intérêt à ne pas tomber dans la logorrhée.

• Matteu Maestracci : Bienvenu à toutes et à tous dans le 8h30 France Info. Bonjour Jean-Jérôme Bertolus, chef du Service politique de France Info.
  
  Jean-Jérôme Bertolus : Bonjour.
  
  Matteu Maestracci : Notre invité ce matin est ancien ministre, de l’Intérieur notamment, président de la Fondation Islam de France jusqu’en 2018. Il publie ses mémoires sous le titre : Qui veut risquer sa vie la sauvera, chez Robert Laffont. Bonjour Jean-Pierre Chevènement.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Bonjour.
  
  

• Matteu Maestracci : Merci d’être là. Merci d’avoir répondu à l’invitation de France Info. On va revenir, dans un premier temps, sur les mesures proposées par Emmanuel Macron aux Mureaux avant-hier pour lutter contre ce qu’il appelle le « séparatisme islamiste ». Mesures qui se traduiront par un projet de loi présenté au conseil des ministres le 9 décembre. Je vous propose d’abord de l’écouter. (Enregistrement) Alors Jean-Pierre Chevènement, pardon pour cette question d’emblée assez forte mais… La République est en danger aujourd’hui ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : La République est en danger pour des raisons diverses. Elle est d’abord en danger parce qu’il n’y en a plus de républicains. En tout cas il n’y en a plus suffisamment. Et peu de gens comprennent réellement l’exigence républicaine, c’est-à-dire que de la souveraineté du peuple découle le citoyen. Mais pas n’importe quel citoyen, pas un individu quelconque : un citoyen formé par l’école laïque, capable de débattre avec les autres citoyens du meilleur intérêt général à la lumière de la raison, à la lumière d’arguments qui se discutent et pas à la lumière de dogmes qu’on veut imposer. C’est cela, la laïcité que Jean Macé, fondateur de la Ligue de l’enseignement, définissait comme un « combat contre l’ignorance ». Eh bien je reprends cette définition. Et nous avons besoin de cet esprit républicain, de cet esprit laïque, naturellement ouvert puisque la laïcité est tolérance des religions, mais les religions se situent sur le plan de la transcendance. Et sur le plan de l’espace commun laïque, nous voulons entendre des arguments raisonnés et pas des proclamations de foi qu’on voudrait imposer à autrui.

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• Jacques Pessis : En 50 ans de vie politique, à l'inverse d'une formule qui fit votre légende vous n'avez jamais cessé d'ouvrir votre gueule. Vous le confirmez aujourd'hui dans un livre, par plume interposée donc. Bonjour Jean-Pierre Chevènement.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Bonjour !
  
  

• Jacques Pessis : Vous publiez vos souvenirs, Qui veut risquer sa vie la sauvera, chez Robert Laffont, des mémoires de près de 500 pages, faciles à lire, très claires, et on va s'en inspirer pour évoquer votre parcours – au-delà de ce qu'on connaît parce que justement il y a plein de choses qu'on ne connaît pas, qu'on découvre dans ce livre – à travers des dates. La première date que j'ai trouvée, c'est le 22 avril 1962, je crois que c'est votre départ pour Oran.
  
  Jean-Pierre Chevènement : En effet. J'étais au sortir de Cherchell, l'école d'officiers à laquelle j'ai accédé comme appelé du contingent après mes classes à Belfort. Au sortir de Cherchell, je suis devenu officier SAS, les SAS c'étaient les affaires algériennes, les « bureaux arabes » comme on disait autrefois dans l'armée d'Afrique. Et ces SAS ont été dissoutes au lendemain du cessez-le-feu du 19 mars 1962. Donc je me suis retrouvé à Pérrégaux, non loin de Saint-Denis-du-Sig, comme officier SAS, et je ne savais pas quoi faire. Et j'ai vu passer un appel d'offres lancé par la préfecture qui manquait de cadres, car tous les cadres étaient repartis en métropole, Oran était aux mains de l'OAS. Donc j'ai fait ce choix très politique de rejoindre la préfecture d'Oran, où on m'a confié les relations militaires avec l'armée française et avec l'armée algérienne. J'avais 23 ans et je me suis trouvé investi d'une responsabilité qui normalement est assumée par des gens qui ont rang de sous-préfet au moins, puisque j'étais chef de cabinet chargé des relations militaires. J'ai vu toute cette période et je l'ai fait parce que je pensais que si l'Algérie devait devenir indépendante, comme cela était assez évident, il valait mieux que cela se passe avec la France, comme l'a dit le général de Gaulle, que contre elle. Et par conséquent j'ai voulu aider à une transition aussi pacifique que possible.

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• Guillaume Durand : Je voudrais commencer par la fin et nous allons repartir sur tout ce qui a construit votre vie, parce que cette fin se termine sur deux choses qui me paraissent fondamentales. C’est 1- que la politique ne peut pas se résumer à l’économie, c’est la grande thèse que vous défendez, et deuxièmement, plus à l’adresse d’Emmanuel Macron, c’est une manière de lui dire que s’il ne renoue pas avec l’électorat de gauche qui l’a quand même aidé à gagner la dernière présidentielle, on risque la guerre civile en France. Alors sur ces deux questions il est important que vous répondiez avant que nous racontions les anecdotes qui jalonnent ce livre.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Les idées, c’est très important. C’est ce qu’il y a de plus important. Pour avoir connu Reagan et Thatcher avant la prise du pouvoir, ou au moment où ils venaient de prendre le pouvoir, je peux dire que les idées néo-libérales l’ont emporté dans les quarante dernières années parce qu’elles étaient portées par des gens qui, d’une certaine manière, y croyaient. Je revois Thatcher brandissant le livre de Hayek : « Mon programme, c’est celui-là ». Vous savez c’est un livre qui s’appelle La route de la servitude.

Pour que l’Europe puisse exister entre les deux « hegemons » que seront, au XXIème siècle, les Etats-Unis et la Chine, il faut qu’elle puisse disposer d’une capacité de décision autonome. J’éviterai de me placer du point de vue des textes européens : chacun sait ce que les règles de fonctionnement de l’Union européenne ont de profondément incapacitant. Je me placerai donc du point de vue des réalités, reprenant la description de Wolfgang Streeck d’un « Empire européen hiérarchisé » où la souveraineté varie en proportion de l’intégration à un noyau dur de pays dits « du centre », noyau au sein duquel figure évidemment l’Allemagne, en raison de sa géographie centrale, de son poids démographique et industriel, et de son excédent commercial structurel de 250 milliards d’euros par an. Notre déficit commercial avec l'Allemagne ne cesse de se creuser depuis 20 ans. Selon les chiffres diffusés par le ministère de l’Économie et des Finances et les Douanes françaises, il s’est aggravé entre 2001 et 2019, de 8,3 à 15 milliards d’euros, soit une augmentation de 80%. En toute logique, le déficit vu de France devrait être le même que l’excédent vu d’Allemagne. Or c’est là qu’un imbroglio statistique apparaît. Si l’on retient les données délivrées par des institutions internationales (l’International Trade Center (ITC), agence conjointe de l’ONU et de l’OMC, reprises par l’OCDE), ou en s’appuyant sur celles de Destatis, équivalent outre-Rhin de l’Insee, le déficit commercial de la France vis-à-vis de l'Allemagne a crû de près de 115% sur la même période, passant cette fois-ci de 19 à … 40,8 milliards d’euros. 15 milliards de déficit contre 40,8 milliards, un grand écart à plus 25 milliards d’euros ! Une incohérence qui ne se retrouve pas lorsque l'on compare les chiffres communiqués par d'autres États avec ceux de Destatis.

• Nice Matin : On vous a parfois défini comme « gaullo-marxiste ». Au final, c’est le gaulliste qui paraît l’emporter chez vous…
  
  Jean-Pierre Chevènement : J’ai été élevé dans une tradition socialiste modérée. Jeune homme, je me sentais proche de Pierre Mendès France. Mais j’ai voulu ensuite donner, à travers l’union de la gauche, une base sociale et populaire à la Ve République. J’approuvais les choix du général de Gaulle en matière d’institutions, de politique extérieure, ou de politique de défense. Je pense avoir contribué à rallier le Parti socialiste aux idées du général de Gaulle dans ces trois domaines. J’ai toujours mis en œuvre une stratégie de rassemblement dans tous les ministères que j’ai occupés. En pratique, je suis donc plus gaullien que marxiste. Je reconnais l’apport de Marx à l’analyse des sociétés, mais je ne partage pas son prophétisme. Bref, je suis un républicain.
  
  

• Vous reprochez à François Mitterrand son virage libéral de 1983 puis son soutien à l’Europe de Maastricht en 1992. Qu’auriez-vous fait à sa place ?
  
  François Mitterrand, en rompant avec le projet de 1981, a composé avec le néo-libéralisme à partir de 1983. Je le retrace avec précision dans mon livre de mémoires. À travers « l’Acte unique », Jacques Delors, président de la Commission européenne, impose avec l’aval de Mitterrand la dérégulation à l’échelle de l’Europe et du monde. Ainsi la libération des mouvements de capitaux entrée en vigueur en 1990 a permis les délocalisations et la désindustrialisation de la France. Il était possible de promouvoir une politique industrielle et de développement technologique, dans la lignée de celle que le général de Gaulle et Georges Pompidou avaient initiée. La dérégulation et l’abandon de notre souveraineté monétaire pour une monnaie trop forte pour notre économie étaient la voie de la facilité.