Entretien à LVSL : "L'État a permis à la France de tenir au long des siècles"

• LVSL : Qu’est-ce qui faisait la singularité du CERES ? Qui le composait ? Quels étaient son logiciel et son but politique ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Au retour de la guerre d’Algérie, les quelques fondateurs du CERES, il n’y en avait pas beaucoup, n’étaient pas vraiment satisfaits de l’offre politique qui s’offrait à eux. Nous étions des jeunes gens plutôt à gauche. Nous n’avions pas eu besoin d’être convaincus de l’indépendance de l’Algérie, nous y étions d’emblée favorables. Et en même temps, nous comprenions assez bien ce que voulait faire le Général de Gaulle sur le plan des institutions, de la politique étrangère et de la politique de défense. Nous pensions par ailleurs que la gauche devait être renouvelée.

En arrivant en France nous avons été frappés de l’ossification de la société française, que nous percevions surtout à travers l’ENA. Cela ne donnait pas envie de militer dans les rangs gaullistes, je dirais même cela nous aurait paru saugrenu : c’est une idée qui ne nous est jamais venue à l’esprit. Quant à la gauche, éparpillée entre les différentes formations qui commençaient à constituer la FGDS [ndlr, Fédération de la gauche démocrate et socialiste], elle offrait des perspectives assez rébarbatives, parce que le parti principal, qui était un parti de 60 000 adhérents, la SFIO [ndlr, Section française de l’internationale ouvrière], portait cet arbre originel de la guerre d’Algérie et de la Troisième Force. Au fond, si je m’étais écouté, je n’aurais pas trouvé la force d’aller toquer à la porte de Guy Mollet à la cité Malesherbes. C’est un de mes amis, qui avait peut-être moins froid aux yeux, en tout cas qui n’était pas arrêté par des inhibitions, qui m’a décidé à franchir le pas, avec une idée très simple.

Cette idée était le rapprochement entre le Parti socialiste et le Parti communiste. Elle était vaguement dans l’air : un dialogue idéologique s’était noué depuis 1962. Ce rapprochement pouvait créer un effet déflagrateur. Si cette union de la gauche se constituait, elle permettrait de surmonter les blocages et l’impuissance qui avaient caractérisé la gauche depuis presque 50 ans, soit depuis le congrès de Tours en 1921. Nous avons adhéré à la SFIO en pleine connaissance de cause, c’est-à-dire en ayant lu le petit livre que venait de faire paraître Annie Kriegel. Je l’avais même contactée et elle m’avait invité à dîner. Nous connaissions très bien les arguments des tenants du congrès de Tours, à la fois de la SFIO maintenue et de la SFIC, Section française de l’internationale communiste, qui allait devenir le Parti communiste.

Nous avions une idée assez claire de ce qu’était ce débat que nous entendions fermer. C’était une idée totalement théorique parce que Guy Mollet, que nous étions allés voir à l’automne 1964, nous avait bien montré que tout cela se heurtait à d’énormes difficultés, qu’il y avait des obstacles doctrinaux qui faisaient que c’était une perspective à très long terme, et je dirais qu’il nous avait plutôt rafraîchis.

Mais en même temps, Guy Mollet n’était pour nous qu’un épisode, et nous pensions qu’en créant un petit think tank, le CERES, puis en agrégeant un certain nombre de gens qui pouvaient partager nos idées, nous créerions une force à l’intérieur du Parti socialiste dont nous finirions bien par faire quelque chose.

C’était une démarche très volontariste, qui consistait à renouveler la donne et à penser l’union de la gauche, avant même d’ailleurs que nous ayons rencontré François Mitterrand. Cela se passait à la fin 1964 et c’est à la fin de 1965 qu’un de mes maîtres de conférences à l’ENA, Pierre Soudet, homme tout à fait charmant, ancien élève de l’École nationale supérieure, grand littéraire et grand admirateur de Giono, comme Mitterrand, nous a fait rencontrer François Mitterrand. Il nous a d’abord mis au travail, pour répondre aux innombrables questionnaires et demandes d’interviews, et puis Mitterrand a tenu à remercier ceux qui l’avaient aidé pendant la campagne. Donc en janvier 1966, il nous a remerciés, et cela ne nous a pas fait beaucoup d’effet. Les choses en seraient restées là si quelques mois plus tard nous n’avions pas reçu une invitation à déjeuner, rue Guynemer, où se situait son domicile. Danielle Mitterrand faisait la popote. J’y suis allé avec Alain Gomez et Didier Motchane. Nous étions les trois auteurs de L’Énarchie ou les mandarins de la société bourgeoise.

Ce livre a beaucoup plu à Mitterrand. Quand on lui a offert un exemplaire de L’Énarchie, ça l’a fait rire et il a trouvé que nous avions une bonne plume. Les affinités qui se sont créées à ce moment-là entre lui et nous portaient en partie sur l’union de la gauche ; puisque nous lui fournissions des bouts de papier pour ses entretiens dans Le Monde, en même temps que Delors d’ailleurs. Nous nous croisions dans l’antichambre, où trônait Marie-Claire Papegay, sa secrétaire. Mais je dirais que les affinités ont fini par être plus personnelles. Il n’aimait pas « les jeunes messieurs », et il trouvait que les dissidents que nous étions à ses yeux, étaient certainement des gens avec lesquels il pourrait faire quelque chose. D’autant plus que Soudet faisait le lien avec la Convention [ndlr, la CIR, Convention des institutions républicaines], et donc nous rédigions les brochures de la Convention en même temps que nous éditions les cahiers du CERES à la SFIO. Nous étions polyvalents et nous pensions qu’un jour tout cela finirait par se retrouver.

Patatras ! Mai 68 est arrivé, et naturellement cela a bouleversé totalement nos plans qui étaient de rallier Mitterrand à l’idée d’un programme commun. Pendant un temps, de 1968 à 1970, le mouvement de Mai avec les groupuscules qui proliféraient ont un peu obscurci notre démarche. Il a fallu que le parti socialiste se renouvelle de lui-même : il s’est appelé le Nouveau parti socialiste. Il a fait appel à un nouveau premier secrétaire, Alain Savary, pour que l’utilité de notre rôle apparaisse pleinement. Mitterrand hésitait en effet à rentrer au Parti socialiste car il se sentait très minoritaire. La Convention représentait très peu de monde ; le CERES un tout petit peu plus parce que nous avions commencé à noyauter les fédérations. Nous avions une petite clientèle de postiers socialistes et de jeunes militants dans les fédérations. Par conséquent, quand Mitterrand s’est décidé à adhérer sur la base d’un partage des mandats tout à fait surréaliste, puisque nous avons donné 10 000 voix à la Convention des institutions républicaines, qui avait peut-être 4 ou 500 adhérents tandis que le Parti socialiste se contentait de quelque chose comme 60 à 80 000 voix.

• LVSL : Avec le CERES vous avez réussi une opération politique devenue un cas d’école : influencer la ligne du premier parti d’opposition de l’époque par l’action d’un groupe minoritaire et imposer vos idées pour l’union de la gauche. Quelles ont été les conditions de ce succès ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Mitterrand s’est décidé à franchir le pas. J’avais des rapports très difficiles avec la direction d’Alain Savary, que soutenait en sous-main Guy Mollet. J’avais même été suspendu de toutes délégations, six mois avant le congrès d’Épinay. Cependant, Mitterrand avait compris le parti qu’il pourrait tirer de nous. Un jour il m’a fait venir, et il m’a dit : « Écoutez, vous êtes comme les corps francs en 1939, on vous envoie derrière les lignes. Si vous faites des prisonniers, si vous rapportez des prises intéressantes, on vous décorera, on vous promouvra, on vous fêtera. Et évidemment, si vous vous faites capturer, vous serez fusillés : c’est la loi du genre. Donc, je vois très bien ce que vous pourriez faire sur votre ligne en arrière du Parti socialiste. » La conversation était assez dure, parce que je lui ai dit : « Mais, nous ne sommes pas prêts à faire une alliance dans n’importe quelles conditions. Si nous faisons une alliance, y compris avec vous, c’est pour aller vers un programme commun, c’est pour aller vers une alliance politique avec le Parti communiste parce que c’est ça qui va débonder le système et qui fera venir des milliers et des dizaines de milliers de gens vers le Parti socialiste et qui lui donnera un nouvel envol. Ce qui fait que 25 ans après Guy Mollet vous aurez un Parti socialiste refondé, qui pourra à ce moment-là être un partenaire sinon un rival pour le Parti communiste ». Mitterrand m’a donné quelques bonnes paroles, mais il ne s’est pas rendu compte de ma résolution qui était entière. C’est-à-dire que s’il n’y avait eu accord de gouvernement, il n’y aurait pas eu non plus d’accord entre Mitterrand et nous. Lui-même avait ses alliés, qui étaient Mauroy et Defferre, qui étaient la droite de la SFIO, qu’il fallait amener sur cette position. Donc c’est toute l’histoire du congrès d’Épinay que je raconte, et en particulier comment avec une minorité de blocage de 8,5 %, j’impose d’abord la proportionnelle et puis ensuite une ligne politique qui est l’accord avec le Parti communiste sur la base d’un programme commun.
  
  Mitterrand, c’est son grand art, faisant un discours absolument formidable, emballe le congrès et un vote intervient. À 1000 voix près Mitterrand est majoritaire par rapport à Savary, donc nous faisons quand même l’appoint, puisque nous apportons 8500 voix. Ainsi, la période Savary se clôt et il devient premier secrétaire. Il s’appuie sur nous et nous confie la charge du programme du Parti socialiste. Par ailleurs, il confie à Georges Sarre l’organisation, ainsi que la jeunesse et les étudiants. Je vais rédiger le programme socialiste très rapidement, en l’intitulant « Changer la vie ». Il va constituer un pont vers le programme commun, parce que je fais passer à travers le programme socialiste tout ce qui crée des difficultés entre le Parti communiste et la SFIO, en particulier la liste des nationalisations qui est très étoffée.
  
  Mes camarades du Parti socialiste ne semblent s’apercevoir de rien. Finalement, à la convention d’avril 1972, je fais adopter ce projet socialiste sans trop de casse. Il y a quelques épisodes croustillants sur la force de dissuasion, qui est rejetée, mais qui obtient néanmoins un score non négligeable. La thèse de son maintien en état commence à émerger. Mitterrand verra par la suite l’intérêt pour un candidat à la Présidence de la République d’être aussi partisan de la dissuasion nucléaire… Dans le même temps, cette convention donne lieu à un heurt avec Mitterrand sur la question de l’appartenance à l’Alliance atlantique. Mais finalement, tout se passe bien et le programme socialiste est adopté.
  
  Trois mois plus tard, au même moment que le référendum sur l’entrée de la Grande-Bretagne dans le marché commun, il y a Place Kossuth, carrefour de Châteaudun, le siège du Parti communiste, la rencontre au sommet entre les dirigeants communistes et les dirigeants socialistes. De mon côté, je suis chargé de négocier la partie économique. Mon vis-à-vis est un ouvrier, Jourdain, auquel je remettrai la Légion d’honneur par la suite. Très brave type, la négociation s’arrange très facilement. Il y a quelques discussions de détails, mais les communistes voulaient conclure. Ils pensaient que sur la base du programme commun, ils allaient plumer la volaille socialiste, mais ils méconnaissaient Mitterrand, et ils méconnaissaient aussi le CERES. Finalement, cet accord, une fois conclu, débouche sur un grand meeting Porte de Versailles. Dans tout le pays, une dynamique s’est déclenchée et des milliers d’adhérents nouveaux arrivent au Parti socialiste. Ils venaient souvent de la CGT, de la CFDT, de FO, de la FEN. Il y avait aussi beaucoup de jeunes militants. Un renouvellement générationnel a eu lieu, et ils venaient tous vers le CERES, parce que le CERES avait sa doctrine, ses Cahiers, et en quelque sorte une vision de l’avenir. Cette vision de l’avenir que nous leur proposions leur allait comme un gant. Par conséquent, nous nous sommes très vite renforcés jusqu’à faire 20 % au congrès de Grenoble et 25 % au congrès de Pau. C’était trop. C’est le moment où Mitterrand nous a fait basculer dans la minorité. Mais cette minorité n’a duré que quatre ans, et Mitterrand était très heureux de nous retrouver à la sortie, parce qu’à ce moment-là un rival s’était levé : c’était Michel Rocard avec sa deuxième gauche. Il prétendait être candidat et calife à la place du calife. Nous avons, après quatre ans de relégation dans la minorité, sauvé Mitterrand en lui apportant le concours de nos voix qui n’étaient que de 15 % à ce moment-là, mais qui étaient suffisantes pour lui donner une majorité, lui-même faisait 42-43 %. Donc au congrès de Metz de 1979, nous avons rendu un service que les gens ignorent, parce qu’ils se rappellent surtout d’Épinay. Au lendemain de Metz, Mitterrand me confie le Projet socialiste pour les années 1980. Je rédige cet épais volume, dont le plan est élaboré de concert avec Régis Debray. C’est sur cette base-là que Mitterrand va être désigné comme candidat.
  
  Il en extrait 110 propositions en édulcorant un peu ce Projet socialiste. Ceci dit, le Projet socialiste avait le mérite d’être là et d’être l’axe de référence du Parti socialiste. Il ne laissait pas beaucoup d’espace au Parti communiste parce que notre ligne était unitaire pour deux. Par conséquent, le Parti communiste s’est planté. Il a rompu le programme commun et il ne s’est finalement retrouvé qu’avec 15 % des voix portées sur son candidat Georges Marchais, tandis que Mitterrand en faisait 26,5 %. C’est sur cette base-là, avec les dissensions que nous avions su cultiver chez Chirac, chez les gaullistes par rapport à Giscard, que Mitterrand a été élu avec 51,7 % des voix en 1981.
  
  Nous avons eu un rôle tout à fait déterminant dans cette victoire, même si on ne me l’impute pas forcément, on sait très bien à qui on la doit et par conséquent, nous avons pu travailler avec Mitterrand pendant toute une période. Cette relation était quelquefois heurtée, je le raconte à travers quelques anecdotes amusantes, mais elle permet à Mitterrand de l’emporter alors qu’il était, au départ, dans une période très difficile. Il faut voir ce qu’était Mitterrand en 1965, après l’affaire de l’Observatoire

[ndlr, l’attentat simulé dans lequel a été impliqué François Mitterrand en 1959], ce n’était rien. Mitterrand, à la force du poignet, par l’énergie, le verbe, le sens tactique, la vision stratégique, a remonté une pente qui paraissait impossible à remonter. Mais il a réussi grâce à un discours que nous lui fournissions. Ses discours ne convainquaient pas tout le monde. Guy Mollet disait : « Mitterrand a appris à parler le socialisme, mais il ne le parle pas vraiment. »

• LVSL : En parlant de socialisme, qu’est-ce qui a conduit à ce que vous vous retrouviez du côté socialiste et non du côté des communistes ? Vous avez un rapport ambigu au marxisme : vous rejetez son déterminisme historique, pourtant vous appartenez à une génération politique à bien des égards formatée par le logiciel marxiste. Les affinités du CERES avec Antonio Gramsci en témoignent. Qu’en gardez-vous ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il faudrait se garder de confondre le marxisme avec le communisme. Il faut se rappeler que Blum se disait marxiste, il défend même au congrès de Tours la dictature du prolétariat, et dans le Parti social-démocrate ouvrier de Russie (POSDR), l’aile majoritaire était celle de Plekhanov et Martov. On les a qualifiés de mencheviks, c’est-à-dire de minoritaires : c’est très injuste. Ceux qui ont pris le nom de majoritaires, c’est-à-dire de bolcheviks, ne l’étaient que sur une motion de procédure. En réalité, tous se réclamaient plus ou moins du marxisme. Mais l’idée de Lénine, c’était qu’il n’y avait rien à faire avec l’aristocratie ouvrière. Celle-ci était corrompue par la rente que le système capitaliste prélevait sur les pays colonisés. Il pensait qu’au fond, il fallait s’appuyer sur les pays émergents pour mener la révolution, c’est-à-dire, la Russie et la Pologne. Ces pays s’étaient déjà industrialisées grâce aux capitaux étrangers, notamment français. Il envisageait aussi un processus révolutionnaire de la classe ouvrière allemande. Gramsci avait défini la Révolution d’Octobre comme la Révolution contre le Capital, c’est-à-dire contre le Capital de Marx. Au lieu que le socialisme se développe sur la base d’un capitalisme avancé, par un raccourci, le socialisme allait venir au pouvoir dans les pays qui étaient considérés comme relativement retardataires.
  
  Je vous étonnerai en vous disant que nous connaissions très bien toutes ces controverses. Nous avions étudié un peu Marx : nous n’étions pas marxistes dans le sens où nous aurions adhéré à son eschatologie, à sa prophétie. Nous étions par contre très séduits par les analyses marxistes, les analyses de classes, les analyses politiques telles qu’il les formule dans le Manifeste du parti communiste, dans Le 18 brumaire de Louis Bonaparte et dans La guerre civile en France. Les écrits de Marx étaient tout à fait sensationnels. Et c’est plutôt par le biais de ses écrits, notamment ceux du jeune Marx, que nous nous sommes rapprochés du marxisme. Bien sûr nous avions lu Le Capital, mais c’était un ouvrage très théorique et ce n’était pas un guide sûr. Nous étions séduits aussi par la synthèse qu’avait faite Jaurès du marxisme et de la République.
  
  Si on ne citait pas Jaurès, on manquerait quelque chose dans l’appareillage intellectuel du CERES. Mais nous connaissions aussi Bebel, qui avait écrit un ouvrage imposant sur la condition féminine : c’était un des rares féministes dans la social-démocratie allemande. Nous étions informés des controverses qui agitaient la social-démocratie allemande entre Kautsky et Bernstein. L’idée d’une révolution où « le but n’est rien, le mouvement est tout »

[ndlr, c’est une formule de Bernstein] nous était également familière et en même temps, nous avions les travaux pratiques puisque Rocard se rattachait bien évidemment à cette école. Nous étions quand même frottés d’auteurs marxistes. Par exemple Adler, le théoricien de l’économie culturelle, ainsi qu’Otto Bauer, de l’école austromarxiste. Nous avions une petite culture marxiste, je ne veux pas l’exagérer. C’était une culture d’autodidactes, de gens un peu touche-à-tout.

Cependant, quand il a fallu organiser les nouveaux adhérents, ces dizaines de milliers d’adhérents, nous avions grâce à Motchane et aux revues qu’il dirigeait, Repères, Frontière, etc., des outils pour former ces jeunes militants. Donc nous les formions à une sorte de syncrétisme socialo-gaullo-marxiste dans lequel Motchane introduisait une pincée de conseillisme. Car Motchane croyait beaucoup au mouvement autonome des masses. Pour être franc, j’y croyais beaucoup moins.

Mais, nous croyions aussi à l’État. Nous n’étions pas du tout sur la ligne de l’autorégulation du marché ou du politique à travers l’autogestion. Il y avait tout un courant de pensée qui venait de l’extrême gauche. C’était notamment le cas de Claude Lefort, fondateur de Socialisme ou barbarie. C’était un ancien trotskyste qui prônait justement ces formules d’auto-organisation et d’autorégulation du mouvement ouvrier. Nous n’y croyions pas vraiment, et peut-être en raison de notre formation. Moi-même j’étais un ancien mendésiste, j’avais fait Sciences Po et l’ENA, je croyais ainsi au rôle anticipateur et organisateur de l’État. Ce dernier était pour nous, selon la formule de Jaurès, un point d’équilibre entre les forces sociales. Il n’était non pas l’expression de la bourgeoisie, pure machine de racket à son service, mais un équilibre de forces qui autorisait une stratégie de réformes bien sûr révolutionnaires, comme le disait à l’époque André Gorz. Il était aussi, non pas un de nos maîtres à penser, mais un de ceux par lesquels nous nous étions instruits.

Par conséquent, le CERES avait une idéologie un peu syncrétique, mais assez moderne, qui combinait des éléments divers et qui nous permettait d’aborder la phase de la prise du pouvoir, croyions-nous, en situation potentiellement victorieuse.

• LVSL : On pourrait effectuer quelques parallèles entre le CERES et l’Ordine Nuovo d’Antonio Gramsci, de Palmiro Togliatti et de leurs compagnons de route. C’est-à-dire que ces deux projets avaient une dimension générationnelle. De votre côté ce phénomène est saillant à travers des figures telles que Didier Motchane, Georges Sarre, Pierre Guidoni et vous-même. Qu’est-ce que vous pensez que vous représentiez en tant que groupe social ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Nous étions très impressionnés par Gramsci qui avait conçu une stratégie qui consistait à sortir le mouvement ouvrier italien de son isolement, en recherchant des alliances dans certains courants de la démocratie chrétienne. C’est ce qui a donné plus tard le rapprochement avec Aldo Moro et l’idée du compromis historique. C’était une idée très séduisante, que Gramsci a développée, et nous avions cherché à la transposer à la France des années 1970 en nous rapprochant du courant républicain national-gaulliste. Pour nous, ce n’était pas avec la démocratie chrétienne qu’il fallait trouver un courant d’entente. C’était avec le mouvement gaulliste qui, d’une certaine manière, nous permettrait d’orienter ainsi l’alliance socialo-communiste vers un programme d’indépendance nationale et d’indépendance européenne.
  
  Nous avions aussi une vision de ce que la Russie était entrée dans son Thermidor, avec le rapport Khrouchtchev et la critique du stalinisme. Cette Russie thermidorienne rêvait d’un niveau de vie égal à celui des États-Unis, ainsi, au fond, elle s’orienterait vers la social-démocratie. Par conséquent, il était possible de faire quelque chose en Europe, c’est ce que j’ai voulu développer dans un des livres que j’ai écrits à ce moment-là : Les socialistes, les communistes et les autres (1977). Les autres c’étaient les gaullistes. Il a été traduit en allemand. Les Allemands voyaient tout l’intérêt qu’ils avaient à se rapprocher des communistes et en même temps à façonner des alliances larges au plan national et international, ce qui leur permettrait de sortir de l’isolement et d’aller vers la réunification.
  
  Venons-en à ce que nous étions : un phénomène générationnel. C’est-à-dire, non pas des soixante-huitards, puisque nous appartenions à la génération précédente, mais assez près des soixante-huitards quand même pour avoir écrit L’Énarchie ou les mandarins de la société bourgeoise (1967). L’inspiration libérale-libertaire, elle est là. Cependant, nous étions de la génération qui a connu les guerres coloniales, le ressac des guerres mondiales. En même temps, nous anticipions sur cette révolution, je ne dirais pas libérale-libertaire, parce que telle n’était pas notre idéologie, mais nous avions quand même une certaine sympathie et nous cherchions à voir quel parti nous pourrions tirer de tous ces jeunes gens. D’ailleurs nous les avons attirés au Parti socialiste, nous ne les avons pas rejetés. Nous les avons attirés et nous en avons fait d’honnêtes militants socialistes. Ils n’étaient pas du tout de véritables anarchistes, c’étaient de jeunes bourgeois révoltés, des jeunes en état de sédition à l’égard des générations qui les avaient précédés. Ils voulaient faire leur place au soleil.
  
  Nous-mêmes, si on met à part Motchane qui était plus âgé que nous d’une dizaine d’années, et qui était un pur intellectuel, qui a découvert la politique en 1965-1966, tous les autres, c’est un phénomène générationnel. Georges Sarre, c’était le postier, évidemment c’était la chair ouvrière, si je puis dire, parce que les centres de tri comme celui de Paris, c’était des milliers de personnes. Grâce à lui, il y avait une association des postiers qui comptait des centaines de membres, ce qui nous a permis d’être très présents dans les sections de la fédération de Paris du Parti socialiste, et d’emporter le morceau en 1969. C’est Georges qui a fait ce travail. Sans Georges nous n’aurions jamais construit le CERES, non plus seulement comme think tank, mais comme courant politique à l’intérieur du Parti socialiste. Georges nous a apporté une douzaine de fédérations. Toutes ne venaient pas des postiers : par exemple la Marne ou le Var résultaient d’accointances qui s’étaient forgées. J’étais devenu très ami avec Jean-Louis Dieux et Marc Wolf dans le Nord, Edmond Hervé dans l’Ille-et-Vilaine, Pierre Guidoni dans l’Aude. Tout ça, c’étaient des jeunes socialistes, mais très irrévérencieux et souvent très talentueux. Je pense à Guidoni qui était le plus brillant de tous, de loin le plus brillant et le plus cultivé. Il disposait d’un éventail de dons tout à fait exceptionnel.
  
  C’était notre force et notre faiblesse : notre force parce que nous représentions une génération, et que nous avions le contact avec elle ; notre faiblesse car nous avions affaire à des gens coriaces. Par exemple Mitterrand qui me rappelait qu’il avait 23 ans de différence avec moi, sous-entendu : « Vous pourriez me foutre un peu la paix. Votre tour viendra. Soyez un peu patient. » Il m’a dit ça sous d’autres formes, il a dit à ma femme : « Je ne serai pas le Naguib du colonel Nasser », ce qui a beaucoup fait rire ma femme, qui ne me voyait pas du tout en colonel Nasser. Mais c’était un peu notre faiblesse : le CERES n’avait pas de grands alliés.
  
  Nous étions un phénomène générationnel, même si nous avions reçu l’apport des amis de Robert Buron ou Georges Lavau, ou des gens de Témoignage chrétien, comme Montaron ou Pierre-Luc Seguillon, qui était quelqu’un de notre âge, journaliste de grand talent.
  
  Nous arrivions à peser dans le Parti socialiste à peu près le quart des mandats, mais on ne fait pas une majorité avec seulement le quart des mandats. C’est pourquoi Mitterrand a fait notre éducation, comme celle de tous les autres, y compris Mauroy, quand il l’a mis en pénitence après le congrès de Metz. Mitterrand devait faire avec tout ça, et c’est son génie particulier, qu’il faut reconnaître. Il savait jongler avec les mentalités et les formes d’esprit. Il savait charmer. Il faut dire qu’il était très sympathique, très différent de ce à quoi il pouvait paraître ressembler. Il était assez drôle, simple, assez gai. Il créait avec nous un rapport de complicité et il y a des scènes très amusantes ; je le raconte dans le congrès d’Épinay, quand Mollet lui dit : « Où est la motion de synthèse que Defferre et Chevènement ont pu faire ensemble ? » Et Mitterrand lui dit :
  
  « – Elle est là !
  
  – Où ça, là ?
  
  – Dans ma poche ! » dit-il.
  
  Il n’y avait rien. Il y avait un bout de papier sur lequel Joxe et Motchane gribouillaient pour définir le programme socialiste sur la base duquel on élaborerait le programme commun.
  
  Mitterrand était quelqu’un qui nous apprenait beaucoup du point de vue de la vision stratégique et de la vision tactique. Il fallait le supporter, hein ! Parce qu’on a souffert. Mais on l’a supporté. Quand Mitterrand est devenu Président de la République, il m’a demandé quel ministère je voulais. Je n’y avais pas réfléchi. Et je lui ai dit : « Je ne connais pas grand-chose. L’énergie, un peu, la recherche, j’y suis rapporteur du budget. » J’aimais mieux la recherche. À ce moment-là, j’ai compris que si je me contentais d’un Secrétariat d’État avec une enveloppe pour la recherche, ça n’irait pas. Je lui ai dit : « Oui, mais je veux le budget de tous les organismes. » Ce qui fait que j’ai eu un petit budget de 25 milliards de francs, mais ça m’a permis de faire les Assises de la Recherche. Ensuite j’ai vu mes compétences s’accroître avec le ministère de l’Industrie. Alors là, j’avais des idées précises, trop précises. J’ai voulu faire une feuille de route pour toutes les entreprises nationales, mais je me suis heurté à l’establishment. En particulier en exécutant le legs testamentaire de Dreyfus qui voulait donner Rhône-Poulenc à son directeur de cabinet, Le Floch-Prigent. Donc j’ai accepté la démission qu’avait donnée à Pierre Dreyfus, Jean Gandois, et Jean Gandois en était très marri, parce qu’il ne pensait pas vraiment démissionner. Mais il m’a fait porter le chapeau, et je pense que cela a joué un petit rôle.
  
  Puis Mitterrand s’est très mal conduit avec moi. C’est-à-dire qu’il ne prenait pas égard au mal de chien que je me donnais pour faire en sorte que ces entreprises nationales aient des plans d’investissement, aient des plans de développement de leur commerce extérieur, des plans de recherche, ni à comment tout cela était discuté dans les comités d’entreprise. Il ne voyait pas le travail que je faisais. Je le faisais pourtant en étroite connexion avec Rigaud, qui était son ami.
  
  Mitterrand était dans une autre sphère. Je pense qu’il n’a jamais bien compris l’économie. En définitive, ce n’est pas qu’il voulait rester à tout prix dans le système monétaire européen. Je crois qu’il voulait en sortir. Mais il n’a pas trouvé les hommes qui le lui auraient permis, ni Mauroy, ni Delors. Mauroy lui a dit : « Je ne sais pas conduire sur le verglas. » Quant à Delors, il ne voulait pas. C’est la raison pour laquelle Kohl a remarqué Delors et en a fait le président de la Commission européenne, pour le plus grand malheur des socialistes. Puisqu’à partir de là s’est déroulé implacablement le scénario d’une gigantesque dérégulation à l’échelle de l’Europe et du monde : la libération des mouvements de capitaux se faisait y compris vis-à-vis des pays tiers. Comme l’Europe était la première puissance commerciale du monde, je pense qu’on peut dire que c’est Delors et ses séides, Pascal Lamy, Lagayette et quelques autres, qui ont fait qu’entre le néolibéralisme qui était au pouvoir dans les pays anglo-saxons et l’union de la gauche qui venait d’arriver au pouvoir en France, les choses se sont dénouées presque par miracle dans une espèce d’opacité totale. Puisque c’est par le canal des négociations européennes et par le canal du traité de Luxembourg que s’est effectuée cette reddition en rase campagne.
  
  

• LVSL : Vous avez vécu de l’intérieur l’inflexion libérale et le tournant de la rigueur de 1983 qui s’est cristallisé autour de la question du SME. Vous dites que Mitterrand a hésité sur la conduite à tenir ? Quels arguments avez-vous employés pour le convaincre et pourquoi avez-vous échoué ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Mes arguments étaient très simples : il fallait redonner de la compétitivité à l’économie française. Nous avions un déficit de 28 milliards de francs sur l’Allemagne, et le ministre allemand faisait valoir que compte tenu du différentiel d’inflation, le système monétaire européen était un système de subventions à l’industrie allemande. Mitterrand, qui écoutait Jean Riboud, était assez convaincu. J’avais fait un voyage à New-York avec Jean Riboud ; on avait vu les gens de la Banque Lazard, on avait vu un certain nombre de financiers américains. Je pense que si on avait fait ce choix, les États-Unis nous auraient soutenus, parce qu’ils ne tenaient pas tellement au système monétaire européen, ils s’en foutaient. Simplement, Mitterrand n’avait pas dans sa manche les gens qui pouvaient faire cette politique. Le seul qui était prêt à la faire était Bérégovoy, mais Bérégovoy était tout seul. Il était ministre des Affaires sociales, et il n’avait pas noué les liens qu’il fallait. Il ne s’entendait pas avec Fabius, qui était ministre du Budget, qui a retourné sa veste, et qui à un moment a dit : « Non, nous n’avons pas les réserves qui nous permettent de faire cette politique qui nous coûterait trop cher. » Ce qui fait que Mitterrand a penché du côté de Delors qui avait obtenu de Kohl une réévaluation du mark et une petite dévaluation du franc de 2,5 %. À partir de là, Kohl a bien vu la plasticité de Delors. Ce dernier s’est entendu avec les Britanniques, avec Lord Cockfield, qui était le commissaire britannique, un ami de madame Thatcher, l’auteur du Livre blanc sur le marché unique, pour définir les grandes lignes de cette dérégulation. À partir de ce moment-là, la Commission a le pouvoir de faire les centaines de directives qui vont mettre l’économie européenne sous la toise de la concurrence pure et non faussée.
  
  Tout cela se passe dans l’opacité. Les hommes politiques français ne semblent rien comprendre à ce qui se passe. Je ne suis pas sûr que Mitterrand comprenne lui-même. Védrine, dans un très bon livre qui s’appelle Les mondes de François Mitterrand – À l’Élysée de 1981 à 1995 (1996), montre comment un paradigme s’est substitué à l’autre, comment l’Europe s’est substituée à l’union de la gauche, comment Delors était probablement le seul, au Traité de Luxembourg en 1985 à imaginer les centaines de directives qu’il allait devoir rédiger pour mettre à l’équerre tout le système. C’est un tournant majeur. Puis l’Union économique et monétaire suit et c’est Delors qui « se la garde », si je puis dire. Le groupe Delors est celui qui élabore le texte qui deviendra celui du Traité de Maastricht. Il est adopté en juin 1989, juste avant la chute du mur de Berlin. La chute du mur de Berlin est l’événement dont va se servir Mitterrand pour obtenir la date de réunion d’une conférence sur l’Union économique et monétaire à la fin de l’année 1990. Conférence qui elle-même va fixer la date d’entrée en vigueur de la monnaie unique, au plus tard en 1999. Mais qui, pour le reste, laisse à la discrétion de Karl-Otto Pöhl le soin de rédiger les règles internes de la Banque centrale européenne, c’est-à-dire, l’indépendance totale de la BCE. Pour moi, tout cela était révoltant. Il a fallu attendre 2015 pour que Mario Draghi fasse une politique de création monétaire accommodante et pour que la BCE se mette à fonctionner dans le sens des intérêts de la zone euro et des peuples européens. Cependant, entre 1989-1990 et 2015, il se passe tout de même 25 ans. On dira que Mitterrand aura lancé le vaisseau Europe, mais en oubliant de donner l’équerre, la boussole et l’astrolabe qui auraient permis de conduire ce navire à bon port.
  
  

• LVSL : Est-ce que vous pensez que ces orientations ordolibérales sont réversibles aujourd’hui ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est une vraie question que je me pose. Je considère toujours que la construction européenne est fragile, parce que la monnaie unique concerne des pays très hétérogènes et qu’elle creuse l’écart entre les pays du Nord et les pays du Sud. La situation actuelle n’est quand même pas très saine parce que seule la politique monétaire européenne de la Banque centrale européenne permet à l’Italie de ne pas être noyée. Encore faut-il voir qu’à l’intérieur du bilan de la Banque centrale, il y a une ligne qui s’appelle TARGET2, où figurent les sommes qui transitent entre les pays du Sud et l’Allemagne. L’autre jour lors d’un colloque, j’entendais des plaignants au tribunal constitutionnel de Karlsruhe, notamment M. Kerber, qui expliquaient qu’il y avait 1000 milliards d’euros qui étaient sous la table et par lesquels l’Allemagne finançait les économies des pays du Sud de l’Europe. Cela demande à être vérifié. Mais de toute façon, on pourrait répondre que l’Allemagne fait plus de 40 % de son excédent sur la zone euro, notamment vis-à-vis de ces pays de l’Europe du Sud. Par conséquent, l’Allemagne s’y retrouve beaucoup dans ce système. Mais il y a des gens en Allemagne qui pensent que ce n’est pas le cas et que le système actuel favorise la spoliation de l’épargnant allemand, qui doit se contenter d’un taux d’intérêt quasiment nul sinon négatif.
  
  Donc il y a là une mine. Je pense qu’un jour les Allemands mettront le holà à ce système qui à leurs yeux ne leur est pas favorable. Par conséquent, l’endettement de la France, l’Italie, la Grèce… tout cela aura un terme. Un jour, l’heure des comptes sonnera. Je ne peux pas dire aujourd’hui que le système de l’euro survivra à coup sûr, car ce n’est pas sûr.
  
  Monsieur Kerber a évoqué une hypothèse, qui serait celle de l’autonomisation de l’Allemagne et des pays de l’Europe du Nord par rapport à un euro du Sud qu’on laisserait dériver vers les bas-fonds. C’est une hypothèse.
  
  Disons que par moments la France a été bien seule à faire en sorte de maintenir un euro unique. Madame Merkel a fini par plier après avoir fait une considérable résistance par rapport aux thèses de M. Macron, parce que M. Macron voulait que l’Allemagne alimente un budget de la zone euro qui permettrait la relance. L’Allemagne s’y est obstinément refusée et il a fallu l’affaire du COVID pour qu’elle accepte de mettre au pot, et qu’elle accepte un plan de relance plus ou moins mutualisé, où les États contributeurs nets assureraient le remboursement des prêts qui seraient effectués.
  
  

• LVSL : Vous étiez perplexe quant à l’opportunité de la stratégie de la gauche plurielle dans les années 1990 après avoir poussé à l’union de la gauche dans les années 1970. Pourquoi ? L’union de la gauche est-elle toujours une idée souhaitable ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : L’union de la gauche n’a plus beaucoup de sens, à partir du moment où le Parti communiste a disparu. Et qu’est-ce qu’on appelle gauche ? Il y a vraiment de fortes différences entre Mélenchon, Hamon et Faure.
  
  Comment conçoivent-ils leur rapprochement avec les écologistes ? Ça c’est une question majeure, parce que l’utopie des écologistes n’est pas l’utopie du progrès. C’est la catastrophe à l’horizon de l’histoire et leur idéologie, c’est celle du principe de précaution. C’est le principe de phobie, c’est l’heuristique de la peur, c’est quelque chose qui est très opposé à ce qu’est la démarche rationaliste, qui traditionnellement était celle de la gauche. Il faudrait une longue discussion philosophique et épistémologique pour savoir exactement ce qu’on veut faire.
  
  Préserver le bien commun de l’humanité, on se mettra certainement d’accord. À condition qu’on évite les mesures extrêmement tracassières et punitives ; la technophobie et la décroissance. Sinon, ce serait une alliance mortifère.
  
  Si je reviens très loin en arrière, à la gauche plurielle, c’est une invention d’un petit groupe autour de Jospin et Moscovici. Ils ont imaginé autour du Parti socialiste, un parti qui serait montant, les écologistes, un parti descendant, le Parti communiste, mais néanmoins d’un apport substantiel. Ils pensaient que sur la base de cette alliance, ils pourraient venir au pouvoir. Nous n’y croyions pas. Et je les raillais en disant que leurs Assises du Socialisme, ils pourraient y substituer la correctionnelle. Je ne pensais pas que c’était une voie très productive. D’ailleurs, elle a donné lieu au retrait de Superphénix et elle a fait prendre au TGV Rhin-Rhône un retard certain, compte tenu des positions de Madame Voynet.
  
  Mais ça a marché. La dissolution ratée de Jacques Chirac a créé une situation où les socialistes et leurs alliés étaient majoritaires à quelques voix. Que pouvions-nous faire ? Il y a eu discussion au sein du MDC. Sarre était très réticent. Par contre Motchane était très pour. Ce qui me pose problème, car Motchane était très hostile à Lionel Jospin. Il s’était opposé au fait que nous le soutenions en 1995. Toujours est-il que la situation ne permettait pas d’attendre. Il y avait une majorité : est-ce qu’on exerçait le pouvoir ou pas ? J’ai demandé la Justice à Jospin, qui me l’a refusée. Et il m’a offert l’Intérieur, c’est-à-dire une meilleure idée. Finalement, je m’y suis assez fait, bien que je ne me sentisse pas une appétence particulière pour le poste, qui en réalité, m’a bien plu. Je me suis tout de suite enfilé dans les habits du ministère de l’Intérieur. Peut-être le tempérament maître d’école.
  
  Je pense avoir trouvé un profil original pour cette fonction de ministre de l’Intérieur à la fois, en plein dans le régalien, et à la fois en mettant beaucoup l’accent sur l’éducatif, sur la prévention, sur la citoyenneté et sur l’éducation civique. C’est-à-dire, sur tout ce qui permettait de tenir ensemble une société. Disons que j’étais particulièrement motivé par la lutte contre les fractures sociales. J’ai même fait une note à Lionel Jospin à mon retour du Val-de-Grâce sur ce sujet. Je pensais que Jospin comprendrait. Parce que Jospin avait des qualités : le régalien ne lui échappait pas. Son père était directeur d’une maison de redressement, comme on disait jadis, ce qui l’avait peut-être formaté. Il concevait la nécessité de la règle, de la prévention, de la sanction et de la répression. Il comprenait que la civilisation ne va pas sans répression, comme nous l’a appris Sigmund Freud.
  
  Jospin était quelqu’un avec lequel j’aurais pu m’entendre. Malheureusement il s’est exercé sur lui des pressions qui font que sur la Corse, mais également sur l’Europe et la politique économique, il a lâché beaucoup trop de mou dans les années 1999-2000. Sur la Corse il m’a placé dans une situation impossible. J’aurais pu démissionner sur le champ car il était entendu qu’il n’y aurait pas de négociations tant que les nationalistes n’auraient pas renoncé à la violence. Alors que là, la négociation s’ouvrait sans qu’ils aient renoncé à rien du tout. J’ai donc accepté de rester encore quelques mois, mais en fixant une ligne rouge qui était le refus du transfert à l’assemblée de Corse des compétences législatives. J’ai eu raison. Les ministres socialistes réunis m’ont donné raison. Jospin était tout seul. Et il a pris ça très sportivement en apparence. Parce que 15 jours après, il disait : « Vous vous mettez avec moi ». Donc, c’est moi qui me suis retrouvé tout seul. Et à ce moment-là, je lui ai dit : « Écoute, je t’ai prévenu. Moi, je quitte le gouvernement ». Je pense que Schrameck est l’auteur de toute cette petite machination, il devait avoir pour but de me faire quitter le gouvernement.
  
  Je pense que pour des raisons qui tenaient à l’Europe, à ce qu’il voulait faire, aux liaisons qu’il avait avec les gens du Monde, Plenel, Colombani, etc. il fallait offrir un profil plus comestible, si je puis dire, un profil de la République du centre, et pas un profil trop républicain. Ce que j’ai appelé la parenthèse républicaine a finalement duré de 1998 à 1999 et au printemps 1999 les choses se sont grippées.
  
  

• LVSL : En parlant de la question corse, et de l’enjeu des identités locales, la France a lancé une politique de décentralisation depuis bientôt quarante ans. Il y a de nouveaux projets qui arrivent, comme vous le savez, la loi 3D et la loi sur la différenciation, et on voit partout en Europe émerger des formes de séparatismes régionaux. Est-ce que vous ne pensez pas que c’est un des risques futurs réels, quant à l’unité de la France ? Est-ce que vous n’avez pas le sentiment que la question du régionalisme va miner prochainement les nations européennes, et que c’est un défi devant nous, en ce qui concerne la France ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Enfin cette loi 3D, j’y suis naturellement très hostile. Je pense que c’est une imprudence. Je le ferai valoir à Emmanuel Macron, parce que c’est gros de risque. Alors, évidemment, la France n’a pas d’État sécessionniste, comme par exemple le Royaume-Uni avec l’Écosse, voire le Pays de Galles. Je ne parle même pas de l’Espagne ou de l’Italie. Mais ces choses viennent à bas bruit.
  
  On peut s’étonner de la résilience de la France de ce point de vue-là. Finalement, les courants autonomistes, je pense à Frêche et sa Septimanie, ne sont pas allés très loin. Mais il faut bien voir que ces élus régionaux sont des féodaux d’anciens régimes. Il y a une certaine légèreté à ne pas prendre au sérieux toutes leurs velléités d’autonomisation.
  
  J’ai accepté la décentralisation tant qu’elle était contenue dans des limites raisonnables, avec les petites régions, quand elles étaient 22 ou 23 ; les communautés de communes dès lors qu’il y avait une certaine plasticité, une certaine souplesse, qu’on ne leur fixait pas un plancher limitant de 15 000 habitants qui aboutit à des communautés de communes de 60 à 70 communes. Cela aurait été ingérable et totalement anti-démocratique. Les grandes régions sont ingérables. Les métropoles : il n’y a que la différence d’une consonne entre nécropoles et métropoles. On le voit avec le Covid.
  
  Tout ça n’est pas pensé par des républicains authentiques. C’est la deuxième gauche dans le plus mauvais sens du terme.
  
  

• LVSL : Votre passage au gouvernement a débouché sur une candidature en 2002 avec le Mouvement des citoyens, où vous avez été assez précurseur en vous distanciant du référentiel gauche-droite, qui aujourd’hui a explosé. Vous déclariez : « La République est au-dessus de la droite et de la gauche », en vous inscrivant dans la figure d’homme de la nation, soufflée par Max Gallo. En définitive, est-ce que ce n’était pas trop tôt ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’était peut-être un peu tôt, cependant cela ne me faisait rien perdre, parce que je pouvais me présenter comme un candidat reconstructeur d’une gauche républicaine. Mais je n’aurais pas mordu sur une sensibilité républicaine qui existe également à droite et au centre. Dans cette définition « au-dessus de la droite et de la gauche », il y a la République dans toute son exigence. C’était une façon pour moi aussi de reconstruire quelque chose de solide, on peut dire « à gauche » ; on peut aussi dire « par-delà la gauche et la droite », telles qu’elles sont devenues. Mais en réalité, c’est bien le même projet de refondation républicaine de la France, qui aujourd’hui, apparaît pleinement d’actualité, que le président de la République reprend dans ses discours les mieux inspirés. Je ne dis pas qu’ils soient tous bien inspirés, mais enfin, le discours de la Sorbonne, le discours des Mureaux, le discours du Panthéon étaient des discours qui portaient la marque d’une conception sérieuse et solide. Il ne faut pas en rester là, parce que tout discours qui n’est pas suivi d’actes n’a pas de sens. La reconquête de la souveraineté, non seulement monétaire, mais sanitaire, industrielle, technologique et agricole, tout cela ce sont des travaux pratiques et j’attends de voir ce qu’il va en résulter par exemple dans le domaine de la politique énergétique.
  
  LVSL : Quand Emmanuel Macron parle de souveraineté européenne, qu’est-ce que cela vous inspire ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je n’aime pas cette expression, parce qu’elle est ambigüe. Elle peut laisser penser qu’on va vers une forme d’intégration européenne. De mon point de vue, l’idée fédérale en Europe a fait son temps. On peut aller vers une confédération originale, avec des éléments mis en commun, dès lors qu’ils sont démocratiquement contrôlés par les Parlements nationaux. Mais l’idée d’une souveraineté européenne, je ne vois pas à quoi cela peut s’appliquer. S’il s’agit de partager le siège permanent que la France a au Conseil de Sécurité des Nations Unies, il faut parler de souveraineté allemande à ce moment-là, et non de souveraineté européenne. S’il s’agit de partager nos armes nucléaires, comme MM. Cohn-Bendit et Leggewie l’ont écrit dans une tribune libre parue récemment, on va là encore, vers une souveraineté allemande plus qu’européenne, puisqu’il s’agit de donner à l’Allemagne ce qu’elle n’a pas. Alors que l’Allemagne a quand même un atout économique majeur, un excédent commercial de 250 milliards, et puis des capacités dans le domaine du numérique, qui font que si un jour, l’Allemagne veut s’autonomiser, elle pourra le faire toute seule.
  
  

• LVSL : Pour revenir sur les questions stratégiques, votre parcours politique est marqué par sa cohérence. Est-ce vous souhaitez qu’on retienne de votre parcours une certaine méthode politique chevènementiste ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne vais pas faire le discours de la méthode. J’ai montré comment, dans certaines situations, il est possible de rebrasser les cartes, de faire monter les enchères, de renouveler un peu le paysage. On n’est jamais enfermé dans une situation. On peut toujours faire preuve de pragmatisme.
  
  J’ai fait preuve de pragmatisme en adhérant à la SFIO. J’ai fait preuve de pragmatisme en soutenant François Mitterrand. Il y a peu de domaines où je n’ai pas fait preuve de beaucoup de pragmatisme. Mais en même temps, j’ai maintenu une ligne cohérente, une ligne républicaine, qui se laisse aisément discernée par exemple de l’Éducation nationale au ministère de l’Intérieur, ou bien à la tête des différents mouvements politiques que j’ai animés. Je pense que les gens du CERES n’ont pas été trahis. Ils ont d’eux-mêmes voté leur transformation en Socialisme et République. Socialisme et République est devenu le Mouvement des citoyens (MDC), puis le Mouvement républicain et citoyen (MRC). Disons qu’il y a quand même un fil rouge qui court et qui fait que sur cinquante ans de vie politique, j’ai quand même le sentiment d’avoir tracé un parcours dans lequel peuvent s’investir les jeunes générations.
  
  Je termine mon livre sur une citation de Didier Motchane. La voici : « Dix ans, c’est beaucoup dans la vie d’un homme, mais c’est peu de la vie d’un peuple ou d’une nation. »
  
  Je pense que si on raisonne à plus long terme, la France a encore quelque chose sous la semelle. Nous ne sommes pas perdus si nous restons fidèles à nos principes républicains. Nous sommes capables de maintenir une République, une République accueillante, mais une République qui saura faire respecter ses lois, et autour de laquelle on peut espérer que le reste de l’Europe s’agrégera et s’organisera. Nous ne devons pas accepter de missions subordonnées qui nous feraient perdre notre âme. C’est tout le problème de notre relation avec l’Allemagne.
  
  Les Allemands sont là, ce sont nos voisins, il faut faire avec. Ce sont nos cousins germains, mais en même temps, ils ne sont pas faciles. Nous avions su compenser nos faiblesses de tempérament par l’État. C’est l’État qui a permis à la France de tenir au long des siècles.
  
  Donc plus que jamais, l’État Républicain.
  
  Source : Le vent se lève