Jean-Gabriel Fredet (Nouvel Observateur) - Après avoir encensé la mondialisation, on porte aux nues maintenant la « démondialisation ». Qu’en pensez vous ?
Jean-Pierre Chevènement: La crise de la mondialisation financière nous oblige à réfléchir sans tabous. En 2008, l’opinion a découvert que la théorie de l’efficience des marchés relevait du mythe et que nous vivions dans un système hyper-spéculatif , excessivement globalisé, favorisant des mouvements d’amplification irrésistibles.

Dans le même temps, les Français ont pris conscience du déclassement de l’Europe et du rétrécissement de leur industrie qui ne représente plus que 13% de notre valeur ajoutée aujourd’hui. Dès lors, si le mot de « démondialisation » a l’inconvénient de suggérer qu’on pourrait revenir en arrière, il réintroduit l’idée que l’on peut corriger les excès d’une mondialisation « biaisée » et revenir sur les excès du néolibéralisme.

Nicolas Baverez: Avant de juger, les faits. La mondialisation n’est ni « heureuse » ni « malheureuse », c’est un fait historique, le grand principe du XXI° siècle. Elle procède de trois mouvements. L’universalisation du capitalisme d’abord qui a fait entrer l’humanité dans l’âge d’une histoire commune à défaut d’être convergente. Ensuite la multipolarité, synonyme de désoccidentalisation du monde. Au-delà de la Chine, de l’Inde, du Brésil, de la Russie, pointe une deuxième vague d’émergents - Indonésie,Turquie, Afrique du sud- qui fait basculer le centre de gravité du monde et met fin au monopole de l’histoire détenu par l’Occident. Ce système multipolaire est enfin profondément hétérogène tant du point de vue des valeurs que des cultures ou des institutions.

La France est un pays dont la base industrielle s’est rétrécie (30 % de la valeur ajoutée en 1982, 13 % aujourd’hui) et dont le commerce extérieur est presque aussi gravement déficitaire que celui des Etats-Unis (70 milliards d’euros en 2011 pour la France – 600 milliards de dollars pour les Etats-Unis).

Le discours sur l’endettement public de la France (1 650 milliards d’euros, soit 85 % du PIB) peut être trompeur. Il est dans la moyenne de la zone euro (85 %). L’endettement public des Etats-Unis atteint, lui, 100 % du PIB. Celui du Japon 200 %. Ce qui rend le problème de la dette publique française préoccupant, c’est sa détention, à près des deux tiers, par des « non-résidents » : on s’étonnera que les ménages français, relativement peu endettés et dont l’épargne est abondante (16 % du revenu), ne soient pas admis à souscrire aux émissions de dette publique : ce privilège est réservé aux banques …

Si on veut prendre une vue d’ensemble, la France n’est pas débitrice à l’égard du reste du monde. Elle est même créancière nette. Par exemple, nos investissements à l’étranger, qui étaient de 82 milliards, en 1982, atteignent 1 600 milliards d’euros aujourd’hui. Le patrimoine global français atteint 10 000 milliards d’euros, soit cinq fois le revenu national annuel, un record historique : mais il s’agit pour plus de moitié de la valeur estimée au prix du marché des patrimoines immobiliers. Ce niveau record ne doit pas faire illusion : il traduit surtout l’intensité de la spéculation immobilière depuis une trentaine d’années.

Verbatim Express :

• Dominique Strauss-Kahn se range parmi les fédéralistes à tout crin. Ce n'est pas vraiment mon cas. Je pense que l'Europe sera forte de ses nations et de l'entente de ses nations et qu'on ne peut pas la coiffer par un mécanisme qui serait aux antipodes de la démocratie.

• Le président en exercice ne doit pas avoir de comptes à rendre à des juges, sauf en cas de haute trahison, etc. Mais je pense qu'il faut séparer les pouvoirs pendant la mandature du président. Et qu'ensuite il rende des comptes.
  Le procès doit avoir lieu, même en l'absence de Jacques Chirac.

• A propos des déclarations de Ségolène Royal et de François Hollande déclarant qu'ils pourraient voter la "règle d'or" après 2012 :
  C'est tomber dans le piège ouvert par Nicolas Sarkozy. Cette "règle d'or" est une programmation de l'austérité à perpétuité.
  C'est la fin de la démocratie. Nous avons déjà perdu notre souveraineté monétaire avec le traité de Maastricht, et maintenant la suite logique, c'est que nous perdons notre souveraineté budgétaire.

L’Ecole française est en panne. Ce phénomène n’est pas nouveau. Depuis 1995, la proportion des élèves atteignant le niveau du bac stagne autour de 68-69%. Plus grave, le nombre d’élèves "décrocheurs" touche environ un cinquième des effectifs. Chaque année, 150 000 jeunes sortent du système éducatif sans véritable qualification. Les statistiques comparatives de l’OCDE dites PISA, montrent une lente régression du système éducatif français en trois domaines : la langue, les maths et les sciences. Cette panne est le symptôme du délitement de l’Ecole républicaine dont les valeurs (savoir, effort, autorité des maîtres) ont cessé d’être portées depuis déjà fort longtemps.

Ma critique va au-delà des suppressions de postes. Elle touche à la fois l’indifférence que la Droite manifeste à l’égard de l’Ecole publique et les dérives des pédagogies qui, au prétexte de laisser les élèves "construire leur savoir", les abandonnent en fait à l’obscurantisme. Jadis fer de lance de "la lutte contre l’ignorance", l’Ecole devient "lieu de vie", ouverte à tous les vents.

Il est nécessaire de réagir. Bien entendu, on ne relèvera l’Ecole de la République qu’avec la République elle-même. L’Ecole doit être remise au centre de la société et les enseignants, convaincus qu’ils font le plus beau métier du monde, au service de valeurs toujours jeunes : celles de la République.

Jean-Pierre Chevènement, le président d'honneur du Mouvement républicain et citoyen (MRC), a déclaré dimanche qu'il se donnait jusqu'au 21 décembre, fin de l'automne, pour officialiser sa candidature à l'élection présidentielle.

"J'ai dit (en juin) que j'officialiserai ma candidature à l'automne", ce qui veut dire "au plus tôt le 21 septembre, au plus tard le 21 décembre", a précisé M. Chevènement devant environ 200 militants réunis à Carros (Alpes-Maritimes) pour leur université d'été.

"Je me donne une marge d'appréciation. Je sais par expérience qu'une campagne présidentielle ça dure très longtemps, c'est très difficile. La France est une grande circonscription", a-t-il dit.

En attendant, le sénateur de Belfort entend jouer le pédagogue et faire "bouger les lignes" du parti socialiste, qu'il n'épargne pas après une université d'été à La Rochelle où "il ne s'est rien passé".

"J'appréhende une déception possible de l'électorat dans l'hypothèse où le candidat de gauche l'emporterait, ce qui devrait arriver", a-t-il dit. "Les gens n'ont pas compris la dramatique situation qui est la nôtre et ils n'ont pas compris ce qu'il faut faire pour s'en sortir. Il faudra beaucoup de courage, beaucoup de fermeté", a estimé M. Chevènement.

Le sénateur de Belfort est à Carros pour présenter son "contrat républicain"... et s'avancer vers la candidature… Il n'est pas encore candidat, mais il en a déjà le costume… Sa vision de la France et le peu de confiance qu'il attribue aux candidats socialistes le rapprochent, peu à peu, d'une nouvelle candidature aux présidentielles… Décryptage.

Nice Matin: Vos idées forces pour ce contrat républicain ?
Jean-Pierre Chevènement: D'abord il faut voir la profondeur de la crise dans laquelle nous sommes. La crise de l'euro était prévisible dès le départ. C'est une monnaie qui a été construite sans, voire contre les nations.

Aujourd'hui, les marchés financiers spéculent contre tous les États qui apparaissent affaiblis par l'ampleur de leur dette et il y a lieu d'être très inquiet sur l'avenir de l'euro. J'ai suggéré que la banque centrale européenne rachète en masse les obligations des pays attaqués, comme l'Italie et l'Espagne.

Nécessité fait loi, elle a commencé à le faire au mois d'août mais dans des proportions insuffisantes.
Il faut une remise des compteurs à zéro, penser qu'on ne peut pas maintenir un système de protection sociale avancé sans une base productive forte.

Or nous avons laissé notre industrie péricliter. La situation est gravissime. C'est à une révolution aussi profonde que celle à laquelle nous avons procédé en 1944 avec le Conseil national de la Résistance qu'il faut procéder. mais nous ne sommes pas en 1944, nous sommes plutôt en 1939…

La dette publique augmente et vous préconisez de relancer les investissements. Un cercle vicieux, non ?
Il faut inverser cette logique.Pour résorber la dette il faut de la croissance, des recettes fiscales, des excédents et par conséquent si on veut se lancer dans une austérité généralisée comme Merkel et Sarkozy nous le proposent avec leur pseudo-règle d'or que j'appelle règle d'airain, on va au gouffre…

Devant ce constat pourquoi ne pas lancer dès aujourd'hui votre candidature aux présidentielles 2012 ?
Il faut que les Français comprennent la nécessité d'une politique alternative. Pour le moment on les balade avec la règle d'or, avec les primaires socialistes dont on voit que tous les candidats se situent dans la même logique que M. Sarkozy, sans vision de l'avenir, sans comprendre qu'ils vont devoir prendre des mesures plus audacieuses, plus courageuses… Pour en revenir à ma candidature, j'officialiserai ma décision dans le courant de l'automne.

Nicolas Beytout : Vous voulez changer la notation des enseignants, pourquoi?
Luc Chatel : Parce que nous avons un système, actuellement, qui est décrié et qui ne correspond pas à une vision moderne de l’administration qui valorise le travail, l’engagement personnel, la responsabilisation, l’initiative. D’autre part, le système actuel d’inspection est beaucoup trop lent, trop irrégulier ; les professeurs sont inspectés en moyenne tous les quatre ou cinq ans. Et puis les inspections sont souvent trompeuses. Je me souviens que lorsqu’un de mes professeurs était inspecté, il ne faisait pas le cours habituel !… Ce qui est intéressant, c’est que les syndicats sont quasiment unanimes à dire : on ne peut pas continuer comme ça !…

N. B. : Avec l’idée d’arriver à une note qui soit à la fois plus un système de récompense au mérite, et éventuellement de sanction lorsqu’il n’y a pas mérite ?
L. C. : Voilà. Je pense qu’il faut un système, d’abord, qui soit juste, c’est-à-dire qui évalue…
Jean-Pierre Chevènement : Qui évalue, mais comment ?
L. C. : On n’a pas encore décidé des critères, on n’en est qu’au départ de la discussion. On verra ensuite si on donne un peu plus de responsabilités à la notation du chef d’établissement, ou si on revoit notre corps d’inspecteurs pour mieux les former, les préparer… Et puis, selon l’académie, les inspections ne sont pas du tout les mêmes. L’égalité du service public n’est souvent qu’un leurre !
J.-P. C. : C’est à vous de rétablir l’égalité.
L. C. : Oui, je pense que c’est à nous de mettre en place des procédures comme dans les entreprises, où il existe des guides de conduite d’entretiens, des process d’évaluation.
J.-P. C. : Et faire en sorte qu’entre les académies il ne se creuse pas des inégalités qui seraient choquantes. Ce n’est pas parce qu’un système est décrié qu’il est forcément mauvais. On comprend très bien que la notation soit critiquée, parce que les gens n’aiment pas être notés. Mais les inspecteurs n’ont pas toujours tort…
L. C. : Mais personne ne conteste la nécessité de l’inspection. Les professeurs ne nous disent pas : on ne veut pas être notés. Ils nous disent : premièrement, on voudrait exactement savoir sur quoi on est notés, et donc qu’il y ait un peu plus de procédures dans l’évaluation ; et puis, deuxièmement, on voudrait que l’évaluation puisse avoir des conséquences sur nos carrières.

N. B. : Ce qui n’est pas le cas ?
L. C. : Ce qui n’est que très insuffisamment le cas. Il y a peu de conséquences.

N. B. : Ça, c’est ce que disent les meilleurs. Les moins bons sont-ils aussi d’accord pour que les notations négatives aient des conséquences sur leur carrière ?
L. C. : Nous en sommes au début de ce chantier, qui est difficile. Mais je constate qu’il y a quand même une volonté globale des syndicats… il n’y a pas de tabous, on est prêts à discuter… Moi, je suis favorable à un système qui reconnaisse davantage l’engagement individuel, les performances, les initiatives… c’est ça une fonction publique moderne.
J.-P. C. : La question reste posée : comment reconnaîtra-t-on ces performances, ces initiatives, etc. ? Est-ce que ce sont les corps d’inspection, dont c’était traditionnellement la tâche ? Les chefs d’établissement ?… Moi, je me méfie un peu du « bougisme », c’est-à-dire de la « réformite ».
L. C. : Là, on est tranquilles pour la réformite parce que le système n’a pas changé depuis vingt-cinq ans, je crois.
J.-P. C. : Mais s’il y a des choses à changer, il y a aussi des choses qu’il ne faut pas changer …
L. C. : Si ! Ce sont des chantiers passionnants. D’ailleurs toutes les entreprises sont confrontées à ces questions, au travail sur l’évaluation des performances, de la manière la plus objective, transparente… et puis sur les conséquences de l’évaluation, de manière que les collaborateurs se sentent impliqués. Ça fait partie du mode moderne de management.
J.-P. C. : Enfin, il ne faut pas détruire ce qui marche, même mal, au profit de quelque chose qui ne marchera pas du tout, bref de la disparition de toute évaluation.

Personne ne le conteste : l’éducation sera l’un des grands thèmes de la campagne électorale à venir. Car l’école est au cœur du pacte républicain. Elle est le lieu privilégié de transmission du savoir et de la culture. Autant de raisons de débattre et de bâtir les programmes des différents candidats.

Mais cette fois, il y a plus, car l’école est au centre de lourdes interrogations. Pourquoi l’échec scolaire ne recule-t-il pas ? Comment faire pour mieux préparer les élèves à la vie professionnelle ? Comment revenir dans le peloton de tête des pays les plus performants en matière d’éducation ?

Toutes ces questions, parfois polémiques, ont nourri ces entretiens entre Luc Chatel et Jean-Pierre Chevènement. Deux hommes politiques très différents par leur formation et leur engagement. Et pourtant, ces deux personnalités ont de nombreux points communs : ils ont tous les deux été en charge du ministère de l’Industrie avant de prendre les rênes du « mammouth », le gigantesque ministère de l’Education nationale. Et ils ont tous les deux tiré de leur première expérience ministérielle une vision forte de l’économie, et la conviction que la France devait adapter son système éducatif aux défis du futur et de la compétition internationale.

Mais chacun à sa façon et sans, bien sûr, manquer à la vocation fondamentale de l’école qui est d’instruire et de former le jugement du citoyen.

Jean-Pierre Chevènement a été ministre de l’Industrie de 1982 à 1983 puis ministre de l’Education nationale de 1984 à 1986. Il est candidat à l’élection présidentielle de 2012.
Luc Chatel a été secrétaire d’Etat chargé de l’Industrie et de la Consommation entre 2008 et 2009, auprès de la ministre de l’Economie. Il est ministre de l’Education nationale depuis juin 2009.
Menés par Nicolas Beytout, journaliste économique et politique qui a dirigé les rédactions des Echos et du Figaro avant de prendre la direction de plusieurs médias rassemblés au sein du groupe Les Echos, ces entretiens nourriront à coup sûr la campagne électorale de 2012.