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• Sonia Mabrouk : Les députés britanniques ont voté pour un report du Brexit et contre un nouveau référendum. Le Brexit aura-t-il vraiment lieu ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Les députés britanniques ne veulent pas du « deal » qui a été négocié, ils ne veulent pas du « no deal », ils ne veulent pas non plus d’un nouveau référendum. Si on leur donne un nouveau report, que vont-ils en faire ? Je ne vois guère d’autre issue que de nouvelles élections. J’admire le fonctionnement de la démocratie britannique, de la Chambre des Communes – on voit que c’est là où bat le cœur de la démocratie – mais s’ils ne sont pas capables de dire où ils veulent aller, de nouvelles élections s’imposeront.
  
  

• Certains disent que l’UE « serre la vis » de la Grande-Bretagne sur cet accord...
  
  L’accord négocié, puis renégocié à la marge, est le seul possible : c’est l’idée qu’on maintient le marché unique avec quelques dispositions pour régler les problèmes à la frontière entre l’Irlande du Nord et l’Irlande. Les Britanniques n’en veulent pas, mais ils ne disent pas ce qu’ils veulent. Si on n’est pas capables d’avancer, je ne vois pas d’autre solution qu’une dissolution du Parlement britannique.
  
  

• Certains disent que le peuple britannique a mal voté, n’a pas bien compris le Brexit. Cela vous choque-t-il ?
  
  Il dépend du Parlement britannique de décider d’un nouveau référendum : il vient de le rejeter. Il faut respecter la volonté des peuples, ce que nous n’avons pas fait après le rejet du traité constitutionnel en 2005. Messieurs Sarkozy et Hollande se sont mis d’accord pour faire voter le traité de Lisbonne au Congrès donc il y a eu une entourloupe, il faut le dire, et les Français y sont très sensibles. C’est un déni de démocratie qui se paye aujourd’hui.
  

L'interview de Jean-Pierre Chevènement, disponible ici, commence à 20'.


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• Audrey Crespo-Mara : Le Président Bouteflika renonce à briguer un cinquième mandat. Emmanuel Macron parle d'une « nouvelle page ». Faut-il y voir un chemin vers une transition démocratique ou un président qui contourne l'élection présidentielle et se maintient ainsi en place ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : La revendication était « pas de cinquième mandat » et le Président Bouteflika a eu la sagesse d'y donner suite. Il a décrit une procédure qui mérite certainement d'être précisée, comme l'a dit le Président Macron. La France, qui a partagé avec l'Algérie 132 ans d'histoire commune, ne doit pas s'ingérer dans les affaires intérieures du peuple algérien.
  
  Le peuple algérien est un grand peuple, il l'a montré, il a un solide patriotisme. Il faut compter sur ce patriotisme pour l'aider à surmonter la difficulté, à savoir que pour le moment, le Président Bouteflika n'a pas de successeur. L'Algérie n'est pas un pays dictatorial, c'est un pays polycentrique : il y a plusieurs centres de décision. C'est un régime où le pouvoir est partagé entre plusieurs partis, des milieux militaires, des milieux économiques, une intelligentsia brillante. Il y a un ensemble de forces qui ne sont pas spontanément d'accord, mais il suffit d'aller à Alger pour voir la liberté qui règne dans la presse algérienne.
  
  Qu'il y ait besoin d'un ajustement, c'est évident. Ce que l'on peut souhaiter, c'est que cela se passe dans la paix civile, la concorde, et la France doit tout faire pour favoriser cette transition démocratique pacifique qui est dans l'intérêt du peuple algérien.
  
  

• Jean-Michel Apathie : Le Président Bouteflika n'est pas candidat et cela suffit à reporter l'élection présidentielle. Ce report n'est pas justifié, ce qui montre bien que la politique est monopolisée par un petit clan.
  
  Je crois que je connais bien l'Algérie, notamment pour avoir été président de l'association France-Algérie pendant 7 ans. Je considère qu'il faut donner un peu de temps au temps pour que les choses puissent s'arranger pacifiquement.

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• Anne-Elisabeth Lemoine, C à Vous : 50 ans d'engagement politique résumés en 1568 pages : je suis sûre que vous avez été synthétique ! Vous avez été maire, député, sénateur, 4 fois ministre, candidat aux élections présidentielles, et en février 1983, avant de démissionner de votre poste de ministre de l'industrie et de la recherche, vous avez prononcé une phrase qui restera dans l'histoire : "Un ministre, ça ferme sa gueule. Si ça veut l'ouvrir, ça démissionne !".
  
  Jean-Pierre Chevènement : C'était une conférence de presse qui suivait un conseil des ministres où François Mitterrand était intervenu sur le thème d'une "bureaucratie tatillonne" qu'il fallait proscrire. Je ne m'étais pas senti visé sur le moment, mais le porte-parole, qui était Jacques Attali, avait bien précisé que c'était de moi qu'il s'agissait. Tous les journalistes se sont rués sur moi et je leur ai répondu par une phrase romaine ! Je n'ai démissionné qu'un mois plus tard.
  
  

• Cela vous vaudra d'être surnommé "le Che" par Le Canard enchaîné. Vous aimez cette réputation d'homme de conviction, de frondeur ?
  
  C'est beaucoup plus tard qu'on m'a donné ce surnom qui n'est pas déshonorant, encore que je n'aie jamais cherché à rejoindre les guérilleros au fond des forêts bolivariennes, ni à regarder du côté de Mao Tsé-Toung. Ce n'est pas ma culture. Je suis historiquement un socialiste classique.
  
  

• Emmanuel Macron dit avoir voté pour vous en 2002 et disait de vous en 2015 que vous étiez une personnalité politique qui réfléchit, qui anime la vie intellectuelle de notre pays. Il disait entretenir une discussion avec vous. C'est toujours le cas en 2019 ?
  
  Le président Macron entretient une discussion très large, à l'heure du Grand débat. Personne ne peut se flatter d'avoir un contact particulier avec lui, qui parle aux élus et aux citoyens. Il faut le laisser aller au bout de ce Grand débat. Ensuite, il prendra les décisions utiles.

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• Luce Perrot, RCJ : Vous venez de publier chez Robert Laffont dans la collection Bouquins des textes que vous avez choisis parmi tous ceux que vous avez publiés, c'est-à-dire une vingtaine d'ouvrages, un demi-siècle d'engagement politique. Qu'est-ce qui a motivé votre « passion de la France » et votre choix de ces textes ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il faut prendre le terme de « passion » dans les deux sens du terme. La passion de mon pays d'abord. Je suis né en 1939, au début de la guerre : mon père a été fait prisonnier, j'ai connu l'occupation, la maison de ma grand-mère incendiée, l'occupant qui était dans l'école où ma mère et moi étions confinés au rez-de-chaussée. Cela marque profondément une enfance. Quand mon père est revenu, je lui ai demandé ce qui s'était passé. Il me semble que j'ai senti dans ma chair la brûlure de notre défaite. Cela a conditionné mon attitude par la suite car je me suis toujours placé du côté de la France, me demandant comment il fallait faire pour la relever.
  
  Mais la passion a aussi un autre sens : c'est la souffrance, du latin « patere », souffrir. La France a beaucoup souffert depuis 1939-1940. J'essaie de redonner une lisibilité au récit national, lequel avait été pour l'essentiel constitué par Michelet, traduit dans des livres par Lavisse, Seignobos, Malet-Isaac. C'était un récit limpide, l'histoire de France avec ses héros. Depuis, tout s'est troublé. J'essaie de restituer une intelligibilité à notre histoire.
  
  L'effondrement de la France puise ses racines dans la guerre de 1914-1918. C'était un pays déjà affaibli démographiquement : on ne perd pas impunément 1 500 000 jeunes gens, 3 000 000 de blessés et de mutilés et autant de veuves et d'orphelins. La France a été très fortement ébranlée et plus secouée que beaucoup d'autres pays. J'ajoute qu'en 1940 elle était toute seule, n'avait plus d'alliés : il y avait eu le pacte germano-soviétique, les Etats-Unis étaient revenus à l'isolationnisme et avaient refusé de garantir le traité de Versailles – les promesses de Wilson à Clemenceau de venir au secours de la France si elle était de nouveau attaquée -, et la Grande-Bretagne n'avait que 8 ou 9 divisions sur le sol français en 1940. Cela n'exonère en rien les élites françaises qui ont été en-dessous de leur tâche.
  
  Dès avant 1940, l'état major s'est fait très rapidement à l'idée d'une capitulation, comme le raconte Marc Bloch dans L'étrange défaite. Ces gens-là pensaient qu'une guerre devait être faite entre l'Allemagne et l'URSS mais pas entre l'Allemagne et la France. Ils ne voulaient pas faire la guerre, d'où la Drôle de guerre, puis la capitulation demandée par Pétain le 17 juin 1940, accordée par les Allemands le 25 juin. Mais on ignore que la moitié des prisonniers qui ont été faits par les Allemandes l'ont été à cette période très démobilisatrice de 9 jours.
  
  Il faut regarder les choses avec lucidité mais ne pas charger la France au-delà de ce qu'elle mérite.

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• Sur la gauche
  « La gauche est d’abord une utopie et l’utopie est toujours nécessaire. Le danger, c’est l’irréalisme, l’irénisme. »
  « Il y a un grand risque que côtoient tous les jours les hommes et les femmes de gauche, c’est de plonger dans cet abîme bêtifiant. Donc je ne suis pas de gauche de ce point de vue là. Je m’efforce de faire des analyses rigoureuses. »
  « Je garde un sens à l’action, je m’efforce - comme disait Bergson - d’agir en homme de pensée et de penser en homme d’action. »
  
  

• Sur le nouveau clivage politique
  « La crise de l’industrie et les conséquences qui s’en suivent pour notre pays - sa perte de compétitivité, le chômage de masse, la paupérisation des classes moyennes et inférieures - devraient nous mobiliser. »
  « Je pense que faire en sorte que les hommes de notre temps puissent avoir un horizon de progrès partagé, serait une belle utopie. Ça voudrait dire qu’on retrouverait un langage commun, par exemple avec le monde musulman. »
  
  
  

• Sur la souveraineté
  « Je ne me définis pas comme souverainiste, je me définis comme républicain. »
  « La souveraineté a été transférée du ciel sur la terre, comme l’a dit Michelet, avec la Révolution française. Ça n’est plus le droit divin qui fait l’autorité des chefaillons. C’est véritablement la souveraineté populaire qui s’exerce à travers le peuple, comme communauté des citoyens. »
  « L’utopie motrice, c’est celle de la citoyenneté. »

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• Patrick Simonin, TV5 Monde : Vous avez accompagné l'histoire de la gauche, vous portez une réflexion sur votre temps, sur cette France que vous avez depuis toujours dans le cœur. Tout cela, vous le racontez dans un livre de 1600 pages. Jean-Pierre Chevènement, Passion de la France , passion pour la France ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ce titre s'interprète de deux manières : c'est à la fois l'amour que j'ai pour mon pays, et c'est aussi la passion au sens christique du terme – « patere », souffrir – c'est la souffrance de la France depuis 1939, l'année de ma naissance. C'est aussi la Seconde Guerre mondiale, c'est la catastrophe qui fond sur la France, et c'est toute la difficulté qu'il y a à la redresser.
  
  

• Il y des populismes partout aujourd'hui dans cette Europe que vous dénoncez. Qui sont les responsables ?
  
  Le responsable est l'illusion qui fait qu'on a cru qu'on allait substituer à la France une Europe supranationale qui n'a pas de réalité parce qu'elle n'a pas de frontières, parce qu'elle n'a pas de patriotisme propre. Le patriotisme européen n'existe pas. Quand vous consultez les gens sur leurs sentiments d'appartenance, ils sont d'abord Français, Allemands, Anglais ou Italiens, avant de se dire Européens. Or, le sentiment d'appartenance est fondamental, c'est ce que beaucoup n'ont pas compris. Quand on est minoritaire, on accepte la loi de la majorité s'il y a un sentiment d'appartenance assez fort. Il existe au niveau national ; il n'existe pas au niveau européen. Donc l'Europe est une machine à produire des normes sur lesquelles il n'y a, au fond, pas de consensus véritable. C'est très fragile.

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• Léa Salamé, France Inter : Vous publiez un document politique très fort, Passion de la France chez Robert Laffont, collection Bouquins : 1600 pages qui racontent un demi-siècle de vie politique. Vous dites « Il faut retrouver le sens de l’intérêt public, je m’inquiète du déclin du civisme en France ». A ce titre, l’agression verbale d’Alain Finkielkraut samedi est-elle une nouvelle preuve de ce déclin du civisme ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : A l’évidence. Alain Finkielkraut est un homme tout à fait respectable. De le voir pris aux abords de la gare Montparnasse par des antisémites qui l’injurient n’est pas acceptable. C’est une ligne qu’on ne doit pas laisser franchir.
  
  

• Vous écriviez déjà dans les années 2000 l’émergence de vents mauvais.
  
  J’écrivais ceci : « Comment le cœur ne se serrerait-il pas à la vue des malheurs grandissants qui courent, comme nuées d’orage à l’horizon ? (...) La confusion entretenue de toute réserve visant la politique israélienne avec un renouveau du vieil antisémitisme européen n’est pas toujours innocente. Elle n’est pas seulement une manière de placer cette politique au-dessus de toute critique ; elle vise à convaincre les juifs de la diaspora qu’ils n’ont pas d’autre patrie qu’Israël. Or, plus les juifs de la diaspora s’identifient à Israël, plus monte la judéophobie dans le monde musulman. C’est désormais le Juif en tant que tel que visent les attentats kamikazes. C’est le Juif qu’il faut tuer, extirper du reste de l’humanité comme intrinsèquement pervers. La judéophobie se confond alors avec l’antisémitisme ». (Passion de la France, pages 430-431)
  
  Cette fusion entre la judéophobie, née des problèmes du Moyen-Orient, et l’antisémitisme le plus traditionnel, je la discernais déjà il y a 20 ans.

Le Monde : Quel regard portez-vous sur la situation sociale créée par les « gilets jaunes » ?

Jean-Pierre Chevènement : C’est une crise française mais aussi européenne. Elle touche tous les pays engagés dans la mondialisation depuis près d’un demi-siècle. Il n’y a pas une nation européenne qui ne soit en crise. En France, celle-ci revêt des caractéristiques originales. Les « gilets jaunes » s’inscrivent dans une tradition de jacquerie, d’émeute populaire.

On pourrait évoquer le sans-culotisme. Encore que ce dernier débouchait sur un projet républicain, plus ou moins illuministe, au sens des Lumières, ou égalitariste, au sens du babouvisme. Rien de comparable avec les « gilets jaunes ». Mais nous constatons, à l’aune de cette crise, une fracture sociale, territoriale, démocratique, institutionnelle et européenne qui vient de loin.

C’est-à-dire ?

La fracture sociale est l’effet d’une désindustrialisation consentie depuis quarante ans par nos classes dirigeantes : la part de notre industrie dans notre production est passée de plus de 20 % à 10 %. Les classes moyennes inférieures sont socialement les plus touchées, en France comme dans les pays les plus anciennement industrialisés.

Vient ensuite la fracture territoriale : treize trop grandes régions et le relèvement à 15 000 habitants du seuil des intercommunalités. On en est même venu à vouloir élire leurs présidents au suffrage universel ! C’est le meilleur moyen de délégitimer les maires et de saper la commune en tant qu’échelon de base de la démocratie.

A quarante ou cinquante communes, les décisions ne sont plus prises par les maires mais par le directeur général des services !