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- Luce Perrot, RCJ : Vous venez de publier chez Robert Laffont dans la collection Bouquins des textes que vous avez choisis parmi tous ceux que vous avez publiés, c'est-à-dire une vingtaine d'ouvrages, un demi-siècle d'engagement politique. Qu'est-ce qui a motivé votre « passion de la France » et votre choix de ces textes ?
Jean-Pierre Chevènement : Il faut prendre le terme de « passion » dans les deux sens du terme. La passion de mon pays d'abord. Je suis né en 1939, au début de la guerre : mon père a été fait prisonnier, j'ai connu l'occupation, la maison de ma grand-mère incendiée, l'occupant qui était dans l'école où ma mère et moi étions confinés au rez-de-chaussée. Cela marque profondément une enfance. Quand mon père est revenu, je lui ai demandé ce qui s'était passé. Il me semble que j'ai senti dans ma chair la brûlure de notre défaite. Cela a conditionné mon attitude par la suite car je me suis toujours placé du côté de la France, me demandant comment il fallait faire pour la relever.
Mais la passion a aussi un autre sens : c'est la souffrance, du latin « patere », souffrir. La France a beaucoup souffert depuis 1939-1940. J'essaie de redonner une lisibilité au récit national, lequel avait été pour l'essentiel constitué par Michelet, traduit dans des livres par Lavisse, Seignobos, Malet-Isaac. C'était un récit limpide, l'histoire de France avec ses héros. Depuis, tout s'est troublé. J'essaie de restituer une intelligibilité à notre histoire.
L'effondrement de la France puise ses racines dans la guerre de 1914-1918. C'était un pays déjà affaibli démographiquement : on ne perd pas impunément 1 500 000 jeunes gens, 3 000 000 de blessés et de mutilés et autant de veuves et d'orphelins. La France a été très fortement ébranlée et plus secouée que beaucoup d'autres pays. J'ajoute qu'en 1940 elle était toute seule, n'avait plus d'alliés : il y avait eu le pacte germano-soviétique, les Etats-Unis étaient revenus à l'isolationnisme et avaient refusé de garantir le traité de Versailles – les promesses de Wilson à Clemenceau de venir au secours de la France si elle était de nouveau attaquée -, et la Grande-Bretagne n'avait que 8 ou 9 divisions sur le sol français en 1940. Cela n'exonère en rien les élites françaises qui ont été en-dessous de leur tâche.
Dès avant 1940, l'état major s'est fait très rapidement à l'idée d'une capitulation, comme le raconte Marc Bloch dans L'étrange défaite. Ces gens-là pensaient qu'une guerre devait être faite entre l'Allemagne et l'URSS mais pas entre l'Allemagne et la France. Ils ne voulaient pas faire la guerre, d'où la Drôle de guerre, puis la capitulation demandée par Pétain le 17 juin 1940, accordée par les Allemands le 25 juin. Mais on ignore que la moitié des prisonniers qui ont été faits par les Allemandes l'ont été à cette période très démobilisatrice de 9 jours.
Il faut regarder les choses avec lucidité mais ne pas charger la France au-delà de ce qu'elle mérite.
- Contre le choix de ces élites qui étaient en-dessous de tout, de Gaulle a pris « le parti de l'histoire de France », écrivez-vous.
C'est un mot de Bernanos, qui était réfugié au Brésil quand il a entendu l'appel du 18 juin et a déclaré qu'il se rangeait du côté de la France libre car il y reconnaissait « la voix de l'histoire de France ». C'était très juste car de Gaulle a lancé deux appels les 18 et 22 juin. Le premier est bien connu – ce n'est pas seulement une bataille de France, c'est une guerre mondiale – et le second est moins connu : ce n'est pas seulement l'honneur de la France, c'est aussi son intérêt qui lui commande de combattre aux côtés des démocraties et de les conduire à être victorieuses – à l'époque il n'y avait que la Grande Bretagne. De Gaulle avait une vision de ces deux guerres mondiales comme une guerre de 30 ans, 1914-1945, où la France avait été temporairement dominée mais où lui et une élite sacrificielle, il faut le dire, de gens qui ont rejoint la France libre ou la Résistance, ont témoigné de leur volonté de continuer le combat contre l'ennemi. De Gaulle disait que le peuple français dans sa masse ne s'était jamais trompé et n'avait jamais pensé que l'ennemi n'était pas l'ennemi. Je peux en témoigner de par mes souvenirs d'enfance, c'était la vérité, dans ma famille en tout cas.
- Vous évoquez tout ce qui a donné du sens à votre engagement politique : la Nation, la République, l'Etat, le citoyen. Aujourd'hui tout est remis en cause...
La citoyenneté d'abord car la Nation telle que je la conçois est une Nation de citoyens ; ce n'est pas une Nation ethnique ou ethno-culturelle. Peu importe la confession ou l'ethnie, c'est la tradition française depuis la Révolution. C'est aussi l'Etat républicain, c'est-à-dire l'outil de la démocratie qui doit se plier aux aspirations du peuple. Dans la conception républicaine, l'école a un rôle majeur – j'ai été ministre de l'Education nationale, mes parents étaient instituteurs, mes sœurs sont professeurs – et je sais à quel point l'école est au fondement de l'identité française.
- Vous évoquez cette période où vous étiez ministre de l'Education nationale durant le premier septennat de Mitterrand. Vous aviez parlé de « sauvageons », ce qui avait troublé une certaine gauche à l'époque. Que sont devenus ces sauvageons ?
J'ai employé cette expression comme ministre de l'Intérieur dans une séance de questions d'actualité à l'Assemblée nationale, pour qualifier le comportement d'un gamin de 14 ans qui avait tué une épicière à bout portant. J'ai incriminé le défaut d'éducation, le mot sauvageon étant un terme datant du 12è siècle qualifiant un arbre non greffé, un arbre qui court à même le sol et ne peut pas s'élever car on ne lui a pas assuré de tuteur. Malheureusement, il y en a de plus en plus, à mesure que l'école est débordée par les réseaux sociaux et par le fait que la transmission ne va plus de soi. J'approuve la mesure du ministre Blanquer de créer des instituts nationaux supérieurs de l'école et du professorat. J'espère que ça réussira mieux que les IUFM ou les ESPE, qui n'ont pas marché. Pour que ça réussisse mieux, je crois qu'il faut travailler par petits groupes à l'échelle du département, et pas seulement avec des professeurs de didactique mais avec des professeurs d'histoire, de philosophie, de droit, qui apprennent aux maîtres ce qu'est la citoyenneté.
- Vous avez démissionné deux fois comme ministre : une autre fois au moment de la guerre du Golfe, et une fois au moment de l'affaire corse.
Et une fois en 1983 ! Au moment de ce qu'on a appelé « l'ouverture de la parenthèse libérale ». On a vu les résultats en matière de désindustrialisation... Je voulais donner un avertissement à François Mitterrand, j'espérais qu'il corrigerait sa politique.
- Ce n'est pas la nomination de Rocard qui a aidé !
Rocard a d'abord eu l'agriculture, et quand Mitterrand l'a nommé Premier ministre, c'était quand même dans l'idée de l'user un peu... Je reviens sur mes démissions. Songeons à Al-Qaïda, qui s'est développé au lendemain de la guerre du Golfe. J'ai fait des mises en garde : nous avions un islamisme chiite, nous allions en récolter une sunnite, car il y avait des extrémistes dont on s'était débarrassés en les envoyant combattre en Afghanistan avec Ben Laden. Ça a donné au bout de 10 ans les Twin Towers en 2001. Ça a été un effet de la guerre du Golfe qui n'a pas été mesuré à l'époque, pas plus que la position prépondérante que cette même guerre du Golfe a donné à l'Iran en détruisant l'Irak, qui était le verrou du monde arabe. L'Irak avait un gouvernement de composante principalement sunnite alors que l'Iran est un pays majoritairement chiite. La guerre du Golfe a abouti à mettre en Irak un gouvernement à prépondérance chiite qui est plutôt dans l'orbite de l'Iran. Ça a été une deuxième conséquence absolument pas mesurée. On a prétendu instaurer la démocratie en Irak avec des résultats très problématiques.
Quant à ma démission suite à l'affaire Corse, ça allait au-delà puisqu'il s'agissait de la conception de l'Etat. L'idée qu'on puisse donner un pouvoir législatif à l'Assemblée de Corse... On voit le résultat aujourd'hui : les indépendantistes dominent. C'est le résultat de la faiblesse conjuguée de tous les gouvernements de droite et de gauche.
- Vous vous êtes beaucoup engagé aussi sur l'Europe et vous évoquez les deux Nations miroirs, la France et l'Allemagne. Que voulez-vous dire ?
Si on regarde les choses sur la longue durée, la France et l'Allemagne sont issus du partage de l'Empire de Charlemagne : la Francia occidentalis de Charles le Chauve, et la Francia orientalis de Louis le Germanique. Le serment de Strasbourg, suivi du traité de Verdun, partagent l'Empire de Charlemagne, et toute l'histoire européenne peut se lire à la lumière de ce partage. Les relations entre la France et l'Allemagne ont été plutôt pacifiques jusqu'à Charles Quint et François Ier, où se jouait la succession d'Espagne, puis on a eu la guerre de Trente ans et la paix de Westphalie. Mais la Révolution française a provoqué un ressentiment national en Allemagne, qui s'est exprimé à travers Fichte et son Discours à la nation allemande, la guerre de libération de 1813-1815, et une rancune historique qui a encore produit ses effets en 1870 quand le second Empire allemand a été proclamé à la galerie des Glaces du Palais de Versailles. A partir de là s'est créé un phénomène de rivalité en miroir : l'agression allemande de 1914, la résistance française qui est victorieuse mais à un prix exorbitant... Dans les années 1950, il fallu tendre une main généreuse à l'Allemagne et la suite, vous la connaissez.
- Auriez-vous préféré qu'il y ait toujours deux Allemagne ?
Non, je ne dis pas cela, les Allemands voulaient être ensemble : « Wir sind ein Volk ». Le problème de l'unification n'est toute fois pas totalement résolu, il y a encore à l'Est des Länder qui sont moins bien lotis. L'Allemagne a repris beaucoup de poids en Europe pas seulement à cause de la réunification mais de par l'élargissement à l'Est qui lui a permis de sous-traiter et de gagner une compétitivité encore plus grande que celle qu'elle avait déjà.
- Gorbatchev a prôné une Europe qui aille jusqu'à la Russie et l'Oural. Pourquoi a-t-on raté ça ?
Il y a un malentendu profond entre la Russie et les Occidentaux : la Russie considère qu'elle a mis un terme au communisme elle-même. C'est Eltsine qui a décrété la dissolution de l'URSS après une réunion entre le président ukrainien et le président biélorusse. Ils ont décrété la fin de l'URSS, la création d'une communauté des Etats indépendants, donc 15 Républiques indépendantes. La Russie a ainsi perdu la moitié de sa population et un bon tiers de sa superficie. Les Russes considèrent qu'on ne leur sait pas gré d'avoir congédié les communistes eux-mêmes. Les Américains considèrent que ce sont eux qui ont gagné la Guerre froide et veulent encore pousser plus loin leur avantage en étendant l'OTAN jusque pratiquement la frontière de Saint-Pétersbourg. Il y a là les racines du malentendu qui s'est manifesté à l'occasion de la crise ukrainienne en 2014 et que j'ai suivie de près puisque François Hollande m'avait chargé de rencontrer Vladimir Poutine.
Je raconte tout cela dans mon livre, où j'ai choisi de mettre les passages que j'ai considérés les plus saillants et les plus aisément accessibles à ceux qui veulent comprendre comment se forme un homme politique sur 50 ans. J'ai toujours essayé de maintenir l'unité entre l'homme d'action que j'étais et l'homme de pensée que je voulais être.
- Que voulez-vous transmettre, Jean-Pierre Chevènement ?
Je veux transmettre l'idée républicaine modernisée avec une lecture claire de notre histoire. Je veux transmettre la citoyenneté, l'idée que la France a de l'avenir comme République civique, qu'elle est n'est pas un pays fini.
- Quelle est votre définition de la démocratie ?
Il y a une définition forte : c'est une République de citoyens. C'est la capacité qu'ont tous les Français, quelle que soit leur origine, leur confession, à se mettre d'accord sur ce qu'est l'intérêt général. Dans la période où nous sommes, dominée par les Etats-Unis et la Chine, avec d'immenses problèmes dans le monde musulman – 1,5 milliards d'hommes –, l'Afrique qui va doubler et peut-être quadrupler sa population, nous devons sortir notre boîte à outils et essayer de répondre à ces immenses défis. C'est une boîte à outils que mon livre. Pas seulement des bouteilles à la mer, mais des concepts opératoires qu'on peut utiliser pour résoudre les problèmes qui sont devant nous. La citoyenneté est le concept majeur que je propose aux jeunes générations.
Source : Lire la politique - RCJ
Retrouvez la table des matières du livre Passion de la France (éditions Robert Laffont, collection Bouquins) ici et :
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