• Matteu Maestracci : Bienvenu à toutes et à tous dans le 8h30 France Info. Bonjour Jean-Jérôme Bertolus, chef du Service politique de France Info.
  
  Jean-Jérôme Bertolus : Bonjour.
  
  Matteu Maestracci : Notre invité ce matin est ancien ministre, de l’Intérieur notamment, président de la Fondation Islam de France jusqu’en 2018. Il publie ses mémoires sous le titre : Qui veut risquer sa vie la sauvera, chez Robert Laffont. Bonjour Jean-Pierre Chevènement.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Bonjour.
  
  

• Matteu Maestracci : Merci d’être là. Merci d’avoir répondu à l’invitation de France Info. On va revenir, dans un premier temps, sur les mesures proposées par Emmanuel Macron aux Mureaux avant-hier pour lutter contre ce qu’il appelle le « séparatisme islamiste ». Mesures qui se traduiront par un projet de loi présenté au conseil des ministres le 9 décembre. Je vous propose d’abord de l’écouter. (Enregistrement) Alors Jean-Pierre Chevènement, pardon pour cette question d’emblée assez forte mais… La République est en danger aujourd’hui ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : La République est en danger pour des raisons diverses. Elle est d’abord en danger parce qu’il n’y en a plus de républicains. En tout cas il n’y en a plus suffisamment. Et peu de gens comprennent réellement l’exigence républicaine, c’est-à-dire que de la souveraineté du peuple découle le citoyen. Mais pas n’importe quel citoyen, pas un individu quelconque : un citoyen formé par l’école laïque, capable de débattre avec les autres citoyens du meilleur intérêt général à la lumière de la raison, à la lumière d’arguments qui se discutent et pas à la lumière de dogmes qu’on veut imposer. C’est cela, la laïcité que Jean Macé, fondateur de la Ligue de l’enseignement, définissait comme un « combat contre l’ignorance ». Eh bien je reprends cette définition. Et nous avons besoin de cet esprit républicain, de cet esprit laïque, naturellement ouvert puisque la laïcité est tolérance des religions, mais les religions se situent sur le plan de la transcendance. Et sur le plan de l’espace commun laïque, nous voulons entendre des arguments raisonnés et pas des proclamations de foi qu’on voudrait imposer à autrui.

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• Jacques Pessis : En 50 ans de vie politique, à l'inverse d'une formule qui fit votre légende vous n'avez jamais cessé d'ouvrir votre gueule. Vous le confirmez aujourd'hui dans un livre, par plume interposée donc. Bonjour Jean-Pierre Chevènement.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Bonjour !
  
  

• Jacques Pessis : Vous publiez vos souvenirs, Qui veut risquer sa vie la sauvera, chez Robert Laffont, des mémoires de près de 500 pages, faciles à lire, très claires, et on va s'en inspirer pour évoquer votre parcours – au-delà de ce qu'on connaît parce que justement il y a plein de choses qu'on ne connaît pas, qu'on découvre dans ce livre – à travers des dates. La première date que j'ai trouvée, c'est le 22 avril 1962, je crois que c'est votre départ pour Oran.
  
  Jean-Pierre Chevènement : En effet. J'étais au sortir de Cherchell, l'école d'officiers à laquelle j'ai accédé comme appelé du contingent après mes classes à Belfort. Au sortir de Cherchell, je suis devenu officier SAS, les SAS c'étaient les affaires algériennes, les « bureaux arabes » comme on disait autrefois dans l'armée d'Afrique. Et ces SAS ont été dissoutes au lendemain du cessez-le-feu du 19 mars 1962. Donc je me suis retrouvé à Pérrégaux, non loin de Saint-Denis-du-Sig, comme officier SAS, et je ne savais pas quoi faire. Et j'ai vu passer un appel d'offres lancé par la préfecture qui manquait de cadres, car tous les cadres étaient repartis en métropole, Oran était aux mains de l'OAS. Donc j'ai fait ce choix très politique de rejoindre la préfecture d'Oran, où on m'a confié les relations militaires avec l'armée française et avec l'armée algérienne. J'avais 23 ans et je me suis trouvé investi d'une responsabilité qui normalement est assumée par des gens qui ont rang de sous-préfet au moins, puisque j'étais chef de cabinet chargé des relations militaires. J'ai vu toute cette période et je l'ai fait parce que je pensais que si l'Algérie devait devenir indépendante, comme cela était assez évident, il valait mieux que cela se passe avec la France, comme l'a dit le général de Gaulle, que contre elle. Et par conséquent j'ai voulu aider à une transition aussi pacifique que possible.

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• Guillaume Durand : Je voudrais commencer par la fin et nous allons repartir sur tout ce qui a construit votre vie, parce que cette fin se termine sur deux choses qui me paraissent fondamentales. C’est 1- que la politique ne peut pas se résumer à l’économie, c’est la grande thèse que vous défendez, et deuxièmement, plus à l’adresse d’Emmanuel Macron, c’est une manière de lui dire que s’il ne renoue pas avec l’électorat de gauche qui l’a quand même aidé à gagner la dernière présidentielle, on risque la guerre civile en France. Alors sur ces deux questions il est important que vous répondiez avant que nous racontions les anecdotes qui jalonnent ce livre.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Les idées, c’est très important. C’est ce qu’il y a de plus important. Pour avoir connu Reagan et Thatcher avant la prise du pouvoir, ou au moment où ils venaient de prendre le pouvoir, je peux dire que les idées néo-libérales l’ont emporté dans les quarante dernières années parce qu’elles étaient portées par des gens qui, d’une certaine manière, y croyaient. Je revois Thatcher brandissant le livre de Hayek : « Mon programme, c’est celui-là ». Vous savez c’est un livre qui s’appelle La route de la servitude.

Pour que l’Europe puisse exister entre les deux « hegemons » que seront, au XXIème siècle, les Etats-Unis et la Chine, il faut qu’elle puisse disposer d’une capacité de décision autonome. J’éviterai de me placer du point de vue des textes européens : chacun sait ce que les règles de fonctionnement de l’Union européenne ont de profondément incapacitant. Je me placerai donc du point de vue des réalités, reprenant la description de Wolfgang Streeck d’un « Empire européen hiérarchisé » où la souveraineté varie en proportion de l’intégration à un noyau dur de pays dits « du centre », noyau au sein duquel figure évidemment l’Allemagne, en raison de sa géographie centrale, de son poids démographique et industriel, et de son excédent commercial structurel de 250 milliards d’euros par an. Notre déficit commercial avec l'Allemagne ne cesse de se creuser depuis 20 ans. Selon les chiffres diffusés par le ministère de l’Économie et des Finances et les Douanes françaises, il s’est aggravé entre 2001 et 2019, de 8,3 à 15 milliards d’euros, soit une augmentation de 80%. En toute logique, le déficit vu de France devrait être le même que l’excédent vu d’Allemagne. Or c’est là qu’un imbroglio statistique apparaît. Si l’on retient les données délivrées par des institutions internationales (l’International Trade Center (ITC), agence conjointe de l’ONU et de l’OMC, reprises par l’OCDE), ou en s’appuyant sur celles de Destatis, équivalent outre-Rhin de l’Insee, le déficit commercial de la France vis-à-vis de l'Allemagne a crû de près de 115% sur la même période, passant cette fois-ci de 19 à … 40,8 milliards d’euros. 15 milliards de déficit contre 40,8 milliards, un grand écart à plus 25 milliards d’euros ! Une incohérence qui ne se retrouve pas lorsque l'on compare les chiffres communiqués par d'autres États avec ceux de Destatis.

• Nice Matin : On vous a parfois défini comme « gaullo-marxiste ». Au final, c’est le gaulliste qui paraît l’emporter chez vous…
  
  Jean-Pierre Chevènement : J’ai été élevé dans une tradition socialiste modérée. Jeune homme, je me sentais proche de Pierre Mendès France. Mais j’ai voulu ensuite donner, à travers l’union de la gauche, une base sociale et populaire à la Ve République. J’approuvais les choix du général de Gaulle en matière d’institutions, de politique extérieure, ou de politique de défense. Je pense avoir contribué à rallier le Parti socialiste aux idées du général de Gaulle dans ces trois domaines. J’ai toujours mis en œuvre une stratégie de rassemblement dans tous les ministères que j’ai occupés. En pratique, je suis donc plus gaullien que marxiste. Je reconnais l’apport de Marx à l’analyse des sociétés, mais je ne partage pas son prophétisme. Bref, je suis un républicain.
  
  

• Vous reprochez à François Mitterrand son virage libéral de 1983 puis son soutien à l’Europe de Maastricht en 1992. Qu’auriez-vous fait à sa place ?
  
  François Mitterrand, en rompant avec le projet de 1981, a composé avec le néo-libéralisme à partir de 1983. Je le retrace avec précision dans mon livre de mémoires. À travers « l’Acte unique », Jacques Delors, président de la Commission européenne, impose avec l’aval de Mitterrand la dérégulation à l’échelle de l’Europe et du monde. Ainsi la libération des mouvements de capitaux entrée en vigueur en 1990 a permis les délocalisations et la désindustrialisation de la France. Il était possible de promouvoir une politique industrielle et de développement technologique, dans la lignée de celle que le général de Gaulle et Georges Pompidou avaient initiée. La dérégulation et l’abandon de notre souveraineté monétaire pour une monnaie trop forte pour notre économie étaient la voie de la facilité.

"Jean-Pierre Chevènement nous fait entrer, pour la première fois, dans sa vie personnelle et familiale pour mieux nous raconter cinquante ans d’histoire française, d’engagements et de combats hors du commun.

D’une enfance meurtrie dans la France occupée, il tirera l’énergie de paris successifs, mû par l’idée que celui « qui veut risquer sa vie la sauvera » (saint Matthieu). Il rencontre « l’Histoire en train de se faire » durant la guerre d’Algérie. À son retour, il entreprend avec une poignée de camarades de construire une autre offre politique à gauche, qui passe par la création du CERES, la rencontre avec François Mitterrand, le congrès socialiste d’Épinay, d’où s’élance une génération avide de « changer la vie ». Le « Che » nous raconte la conquête du pouvoir de 1971 à 1981 comme un véritable roman, où se mêlent audaces stratégiques et luttes opiniâtres.

Multipliant savoureuses anecdotes et portraits sans concession, il démythifie la « deuxième gauche » et croque avec une douce ironie son leader, Michel Rocard. Il évoque Mitterrand à différents moments d’une relation de trente ans, où la complicité le dispute à l’affrontement. Il dépeint aussi les figures de Laurent Fabius et de Lionel Jospin, et rappelle le rôle injustement sous-estimé de Pierre Mauroy et de Jacques Delors qui surent dire « non » à Mitterrand.

Éducation nationale, Défense, Intérieur : pendant près de dix ans, Chevènement donnera une colonne vertébrale à l’État. Quand viennent, en 1989-91, le grand retournement du monde et le triomphe planétaire du capitalisme financier, il ne renonce pas : non à la guerre du Golfe et au clash des civilisations ! non à Maastricht et à une Europe coupée des peuples ! Il éclaire les raisons toujours actuelles qui le conduisirent à mettre en pratique à trois reprises sa célèbre formule « Un ministre, ça ferme sa gueule. Si ça veut l’ouvrir, ça démissionne », contre la « parenthèse libérale » en 1983, contre la guerre du Golfe en 1991 et contre le démantèlement de l’État républicain en Corse en 2000. Bref, il nous explique comment nous en sommes arrivés là.

Ce récit majeur passionnera tous ceux qui se demandent comment relever les défis d’aujourd’hui et de demain. Il permet aussi de mesurer la dimension exceptionnelle de l’homme d’État, son exigence morale et intellectuelle qui lui valent aujourd’hui respect et considération."

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• Julian Bugier : Un invité exceptionnel dans le Club des Idées d’Europe Soir : l’une des grandes figures d’une certaine gauche, candidat à la présidentielle en 2002, plusieurs fois ministre dont l’Intérieur en 97, 50 ans d’engagement politique et d’engagement intellectuel qu’il raconte aujourd’hui dans ses Mémoires. Près de 500 pages où pour la première fois il se livre et dit sa vérité. Bonsoir Jean-Pierre Chevènement.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Bonsoir !
  
  Julian Bugier : Merci de nous accompagner jusqu’à 20 heures dans le Club des Idées. Ces Mémoires elles s’intitulent Qui veut risquer sa vie la sauvera, c’est aux éditions Robert Laffont. J’ai lu d’ailleurs que c’était une parole de Saint Matthieu. Pour le défenseur de la laïcité que vous êtes c’est une forme de clin d’œil ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Qui veut sauver sa vie la perdra, qui veut risquer sa vie la sauvera. C’est une maxime de vie, on n’a pas besoin d’être croyant. Mais prendre des risques, s’engager, c’est fondamental pour donner sens à sa vie. Et il faut que chacun puisse donner un sens à sa vie. C’est ce qui nous permet de vivre et de rebondir.

• Le Point : Cet été en France, de nombreux faits d’ultra-violence ont marqué les esprits. Notre pays est-il à la merci des barbares ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Vous connaissez le mot de Camus : « Mal nommer les choses, c’est contribuer au malheur du monde ». Nous avons observé cet été – c’est vrai – une multiplication d’actes barbares : un conducteur de bus assassiné, parce qu’il avait demandé à des passagers de porter leurs masques, une jeune fille tondue parce que musulmane, elle fréquentait un chrétien. Mais tant que la République aura des défenseurs, elle n’est pas encore « à la merci des barbares ». J’approuve à cet égard les déclarations de Gérald Darmanin, « Ceux qui commettent de tels actes (la tonsure d’une jeune fille) n’ont rien à faire sur le sol national ». Reste à savoir comment la justice tranchera. Les jurisprudences de la Cour européenne des droits de l’Homme et du Conseil Constitutionnel restreignent beaucoup l’exercice de l’autorité.
  
  

• Ce sont des entraves ?
  
  L’intervention d’un juge est la règle. Mais la multiplication des recours peut aboutir à l’inapplicabilité des politiques publiques et l’inexécution des peines. Par exemple, moins de 20 % des reconduites à la frontière qui ont été prononcées sont effectuées. Un pays qui ne peut plus faire appliquer sa législation sur un sujet aussi vital que le droit de l’immigration n’est plus vraiment un État souverain.