• Nathalie Van Praagh : Quand on dit que la France est une République laïque, de quoi parle-t-on ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : De la Révolution française jusqu’à la loi de 1905 portant séparation de l’Etat et des Eglises, la laïcité a été un long combat. Ce n’est d’ailleurs que depuis la Constitution de 1944 que la République française se définit comme « laïque ».
  
  La liberté d’opinion y compris religieuse proclamée par la Déclaration des droits de l’Homme et du Citoyen de 1789 impliquait la séparation du politique et du religieux. Mais il a fallu de longues luttes pour y parvenir. C’est pourquoi on ne peut se borner à définir la laïcité comme un « principe ». Il faut l’adosser à son substrat culturel et historique qu’est l’idéal des Lumières, celui qui porte la République.
  
  La laïcité va de pair avec la citoyenneté. Elle implique un espace commun à tous les citoyens où ceux-ci peuvent débattre de leur meilleur intérêt général, à la lumière de leur seule raison naturelle. D’où le rôle de l’École laïque, formatrice du citoyen.
  
  

• Dans quel espace, selon vous, doit s'exercer la religion ?
  
  La religion peut s’exercer dans l’espace public dès lors qu’elle ne trouble pas l’ordre public et ne met pas en cause la cohésion sociale. Encore faut-il s’entendre sur ce qu’on appelle « religion ». Celle-ci ne doit pas être confondue avec une signalétique vestimentaire ou capillaire qui ne découle d’aucune prescription religieuse, comme je me le suis fait confirmer par le Cheikh D’al-Azhar, la plus haute des autorités spirituelles dans le monde musulman sunnite. Il ne faut pas confondre l’Islam avec l’idéologie salafiste qui prône le retour au VIIème siècle. Les Egyptiennes qui sortaient dans la rue le visage découvert dans les années 1960 sont obligées aujourd’hui de porter le voile. Cette évolution n’est pas souhaitable en France.

Je suis surpris que le CFCM déclare, dans Le Figaro du 29 octobre 2019, que le port du voile est une prescription religieuse. Les représentants des principales sensibilités musulmanes de France, et en particulier à l’époque Dalil Boubakeur, ont signé le 29 janvier 2000 un document intitulé « Principes et fondements juridiques régissant les rapports entre les Pouvoirs publics et le culte musulman en France ». Ce document ne rappelle rien de tel. D’ailleurs, le cheikh Mohammad Sayed Tantaoui, grand imam de la mosquée d’al-Azhar, la plus haute autorité spirituelle de l’Islam sunnite, m’avait déclaré en avril 1998, à l’occasion d’un voyage en Egypte, que « les musulmanes vivant en France doivent se soumettre aux règlements interdisant le voile dans les lycées », selon des propos rapportés par la presse à l’époque. Le grand imam ajoutait que « l'Etat français était en droit de prohiber ce qui lui paraît ‘contraire à ses traditions’. ‘Les musulmans, qui ont le devoir de se conformer aux lois du pays où ils vivent, ont le choix de s'y plier’, avait-il ajouté. « Les fidèles sont invités à distinguer les interdits portant sur les ‘fondements de la religion’ de ceux qui ne portent que sur des ‘aspects secondaires’. La question du foulard entre, expliquait le grand imam, dans la seconde catégorie : ‘Le plus important pour notre religion est qu'une musulmane porte une tenue décente’. »

Le CFCM réclame, à juste titre, le droit à l’indifférence pour les musulmans. Il ne devrait pas chercher, en toute logique, à donner à une signalétique vestimentaire qui marque la différence une force qu’elle n’a pas.

• L'Est Républicain : Que vous inspire cette énième relance du débat sur la laïcité ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : On a besoin de concepts clairs sur ces sujets qui sont des sujets minés. Beaucoup de démagogues interviennent avec des vues courtes. Ils ne se rendent pas compte que ce qui est menacé, c'est la paix civile elle-même. L'exemple des guerres de religion nous rappelle que celles-ci avancent à très bas bruit. La première exécution, au temps de François-1er, a eu lieu en 1623. Le massacre de la Saint-Barthélemy, c'est 1672, cinquante ans après. Donc il faut de la modération, de la retenue de part et d'autre, ce qui ne signifie pas le confusionnisme. Aujourd'hui, on voit des actes criminels aussi stupides qu'odieux comme celui qui a visé la mosquée de Bayonne. C'est le fait de gens qui sèment la graine de la guerre civile. Si on encourageait ce type de comportements, on finirait par la récolter.
  
  

• Il y a de la confusion, autour du terme laïcité...
  
  Ce n'est pas du tout l'athéisme ou l'agnosticisme comme veulent le faire croire ses adversaires. Elle n'est dirigée contre personne. Ce principe est issu de la Déclaration des droits de l'Homme et du Citoyen qui proclame la liberté d'opinion religieuse. Il a fallu plus d'un siècle pour définir les règles d'une séparation des Etats et des Eglises. La loi de 1905 est pragmatique car elle prévoit des exceptions, les aumôneries militaires notamment.

• Sud Ouest : Vous allez intervenir aux Idées mènent le monde à Pau sur le thème de la "Nation". Pouvez-vous nous livrer votre définition de la "nation" par rapport au "pays", à la "patrie", à "l'Etat" ?
  
  
  Jean-Pierre Chevènement : Vous allez m’obliger à être pédagogue au risque d’être ennuyeux :
  
  Il y a plusieurs conceptions de la nation : tantôt civique, c’est ainsi que la France, depuis 1789, se définit comme une communauté de citoyens. Tantôt ethno-culturelle, c’était la conception allemande telle que l’avait définie Fichte, en réaction à la Révolution française, ou même purement ethnique, sous le régime national-socialiste. Cette distinction est essentielle. Renan, en 1889, a lumineusement exposé la conception française et civique de la Nation : elle repose non sur des critères de race, de langue ou de géographie, mais sur l’adhésion, le vouloir vivre ensemble une communauté de souvenirs et de projet, « un plébiscite de tous les jours ».
  
  C’est pour avoir laissé dépérir cette idée de nation civique, que la « société des individus » telle qu’elle a émergé en gros depuis 1968, a ouvert la voie à la régression identitaire qu’a constitué le Front National : l’idée de « souche » a remplacé l’exigence de la citoyenneté.
  
  Nos élites, happées par la mondialisation libérale, ont confondu la nation avec le nationalisme qui en est une maladie : la haine des autres plutôt que l’amour des siens. C’est grave, car les Français se sentent aujourd’hui perdus dans la mondialisation libérale. Or, la nation reste le cadre privilégié de la démocratie et de la solidarité. Nos dirigeants ne le rappellent pas assez. Il est important de remettre à l’honneur la conception de la nation civique : c’est la volonté d’être Français qui fait le Français.

• Introduction, par Jean-Pierre Chevènement, président de la Fondation Res Publica

• Contexte mondial, les mouvements de fond dans la géopolitique de l’énergie, par Olivier Appert, conseiller au Centre Énergie de l'Ifri, ancien Président-directeur général d'IFP Énergies nouvelles et du Conseil Français de l'Energie, et membre de l'Académie des Technologies

• L’Union européenne au cœur de la nouvelle géostratégie de la transition énergétique, 2030-2040, par Viviane Du Castel, analyste géopolitique et géostratégique, auteur de Transition énergétique et changement climatique : enjeux et défis géoénergétiques de l’Union européenne, (Connaissances et savoirs, 2017), Choix énergétiques : quels enjeux ? (L’Harmattan, 2015), La sécurité des approvisionnements énergétiques-enjeux et défis pour l’Union européenne, (L’Harmattan, 2014)

• Reconquérir l’autonomie de décision dans l’intérêt du consommateur particulier et industriel. Le sens de l’intérêt général et l’utilité d’une vision à long terme, par Henri Proglio, ancien Président-directeur général d’EDF

• R&D, verrous technologiques à faire sauter, horizons de temps pour la maturité des technologies en question, par Pierre Papon, professeur d’Université, ancien Directeur général du CNRS puis de l’IFREMER, auteur, entre autres, de Vers une énergie durable (avec Daniel Clément) (Le Pommier, 2010) et 2050 : quelles énergies pour nos enfants ? (Le Pommier, 2017), membre du Conseil d'administration de la Fondation Res Publica

• Débat final.
  
  Voir les actes du colloque "Défis énergétiques et politique européenne" en ligne sur le site de la Fondation Res Publica.
  
  Le cahier imprimé du colloque "Défis énergétiques et politique européenne" est également disponible à la vente dans la boutique en ligne de la Fondation.

• Le Point : On entend dire dans les cercles du pouvoir, pour affronter les questions d’islamisme, de laïcité, d’immigration, d’autorité : « Ah ! si l’on avait un Chevènement ! » Comment interprétez-vous cet appel ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il y a sûrement de jeunes Chevènement dans le paysage politique… Des gens capables de lucidité, et de s’inscrire dans une vision large, dans un temps long.
  
  

• Qu’entendez-vous par vision large ?
  
  Une vision considérant que les problèmes d’immigration concernent autant les pays d’origine que d’accueil. J’approuve l’initiative d’Emmanuel Macron de se saisir de ce sujet crucial, même si je regrette que le débat parlementaire qu’il a initié se soit déroulé sans vote. On attend encore une grande politique d’immigration, indissociable de mesures pour l’intégration et se fondant sur le concours de deux volontés : celle des impétrants à notre nationalité, qui doivent accepter les lois républicaines, apprendre le français et travailler, et celle de la France, qui doit mettre en œuvre des politiques égalitaires sur l’emploi, le logement, l’éducation et faire vivre la fraternité. Il y a urgence à agir dans cette direction, si l’on veut éviter la poursuite de la fragmentation de la société française. Les guerres civiles commencent toujours à bas bruit. Je rappelle que les guerres de religion ont débuté par un premier bûcher dès 1523 et que les massacres de Vassy et de la Saint-Barthélemy n’ont eu lieu qu’en 1562 et 1572... Il en va de même avec nos attentats djihadistes. Les problèmes enflent au fil des décennies, je vois l’horizon s’assombrir depuis longtemps. En responsabilité, j’ai tout fait pour lutter contre cet « archipelisation de la France » dont parle aujourd’hui Jerome Fourquet : je voyais bien se creuser les fractures et les îles qui le composent s’éloigner de plus en plus… Les territoires perdus de la République, ce n’est pas une découverte récente ! Après les tueries du Bataclan et de Nice, les attentats de Marseille, Strasbourg et maintenant celui de la Préfecture de police de Paris, sans compter tous ceux qui ont été déjoués, témoignent que le mal continue de cheminer sur le terreau d’un ressentiment venu de loin.

Verbatim

• Matthieu Belliard : Manuel Valls parlait "d'apartheid ethnique", Gérard Collomb redoutait que l'on finisse par vivre "face à face" après avoir vécu "côte à côte" et Edouard Philippe mentionne des "dérives communautaires, une sécession insidieuse dont nous ne voulons pas". On a perdu beaucoup de temps, Jean-Pierre Chevènement ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Tous ces discours sont marqués d'un certain pessimisme, aucun ne dore la situation. Mais où sont les mesures concrètes qui auraient permis de traiter les problèmes liés à l'immigration ? L'immigration n'est pas qu'un flux entre pays d'origine et pays de destination. C'est un ensemble de problématiques complexes qu'il faut appréhender dans leur ensemble si l'on veut que ces flux migratoires soient correctement accueillis. Il y a un lien entre notre capacité d'intégration et l'immigration. Je suggérerais que l'on parle à la fois d'immigration et de la panne de l'intégration. Comment remettre en route la machine à faire des Français ? La France le veut-elle ? Les candidats à notre nationalité ont-ils cette volonté ? Comprennent-ils ce que cela implique ? Des droits, bien sûr, mais aussi des devoirs.
  
  Quand j'entends Edouard Philippe parler de quotas, à quoi va-t-on les appliquer ? Au regroupement familial ? C'est très difficile. Aux étudiants ? Nous voulons être attractifs. Les deux principales sources de l'immigration sont d'une part les visas touristiques, qui ont doublé depuis une bonne dizaine d'années : il y a en 4 300 000 par an. Qui peut s'assurer que ces touristes rentrent bien chez eux ? D'autre part, les demandes d'asile qui ont explosé et ont été multiplié par 2 en l'espace de 5 ans alors qu'elles diminuent dans les pays voisins. Il y a là des masses impressionnantes et nous ne sommes pas dotés des moyens de faire face à ces problèmes.
  
  

• Le Président de la République dit qu'il lui manque un Chevènement.
  
  Il y a bien des jeunes Chevènement dans les générations qui viennent ! C'est au Président de la République de trouver l'homme idoine.

L'ex-ministre de l'Intérieur Jean-Pierre Chevènement critique une "culture du déni chez nos élites" qui sous-estiment selon lui les conséquences d'une immigration sans contrôle et sans intégration, porteuse des germes d'une "guerre civile", a-t-il dit à l'AFP.

Le débat au Parlement sur l’immigration "est utile s’il est suivi de mesures", a estimé le président de Res Publica, dont Emmanuel Macron, que son entourage qualifie volontiers de "chevènementiste", a loué les qualités en privé.

"Il faut faire comprendre à tout le monde que le vent a tourné et qu'on n'est plus dans l'autocensure", a poursuivi Jean-Pierre Chevènement, "et affirmer la vraie dimension du problème. D'une part aider les pays d'origine à se développer, à devenir des États de droit sûrs, à investir dans l'éducation et à maîtriser leur fécondité".

"Il faut aussi que les pays d'accueil puissent intégrer ceux qui veulent devenir Français", a-t-il poursuivi, évoquant "la panne de l’intégration". "C'est indispensable si on veut éviter que se créent des communautés enclavées, des territoires où la loi républicaine n'est plus reconnue, où on finit par s'accommoder de mœurs aux antipodes de nos principes, comme la polygamie ou la mise en tutelle des femmes ou la ségrégation".