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• Guillaume Durand : Je voudrais commencer par la fin et nous allons repartir sur tout ce qui a construit votre vie, parce que cette fin se termine sur deux choses qui me paraissent fondamentales. C’est 1- que la politique ne peut pas se résumer à l’économie, c’est la grande thèse que vous défendez, et deuxièmement, plus à l’adresse d’Emmanuel Macron, c’est une manière de lui dire que s’il ne renoue pas avec l’électorat de gauche qui l’a quand même aidé à gagner la dernière présidentielle, on risque la guerre civile en France. Alors sur ces deux questions il est important que vous répondiez avant que nous racontions les anecdotes qui jalonnent ce livre.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Les idées, c’est très important. C’est ce qu’il y a de plus important. Pour avoir connu Reagan et Thatcher avant la prise du pouvoir, ou au moment où ils venaient de prendre le pouvoir, je peux dire que les idées néo-libérales l’ont emporté dans les quarante dernières années parce qu’elles étaient portées par des gens qui, d’une certaine manière, y croyaient. Je revois Thatcher brandissant le livre de Hayek : « Mon programme, c’est celui-là ». Vous savez c’est un livre qui s’appelle La route de la servitude.

Pour que l’Europe puisse exister entre les deux « hegemons » que seront, au XXIème siècle, les Etats-Unis et la Chine, il faut qu’elle puisse disposer d’une capacité de décision autonome. J’éviterai de me placer du point de vue des textes européens : chacun sait ce que les règles de fonctionnement de l’Union européenne ont de profondément incapacitant. Je me placerai donc du point de vue des réalités, reprenant la description de Wolfgang Streeck d’un « Empire européen hiérarchisé » où la souveraineté varie en proportion de l’intégration à un noyau dur de pays dits « du centre », noyau au sein duquel figure évidemment l’Allemagne, en raison de sa géographie centrale, de son poids démographique et industriel, et de son excédent commercial structurel de 250 milliards d’euros par an. Notre déficit commercial avec l'Allemagne ne cesse de se creuser depuis 20 ans. Selon les chiffres diffusés par le ministère de l’Économie et des Finances et les Douanes françaises, il s’est aggravé entre 2001 et 2019, de 8,3 à 15 milliards d’euros, soit une augmentation de 80%. En toute logique, le déficit vu de France devrait être le même que l’excédent vu d’Allemagne. Or c’est là qu’un imbroglio statistique apparaît. Si l’on retient les données délivrées par des institutions internationales (l’International Trade Center (ITC), agence conjointe de l’ONU et de l’OMC, reprises par l’OCDE), ou en s’appuyant sur celles de Destatis, équivalent outre-Rhin de l’Insee, le déficit commercial de la France vis-à-vis de l'Allemagne a crû de près de 115% sur la même période, passant cette fois-ci de 19 à … 40,8 milliards d’euros. 15 milliards de déficit contre 40,8 milliards, un grand écart à plus 25 milliards d’euros ! Une incohérence qui ne se retrouve pas lorsque l'on compare les chiffres communiqués par d'autres États avec ceux de Destatis.

• Nice Matin : On vous a parfois défini comme « gaullo-marxiste ». Au final, c’est le gaulliste qui paraît l’emporter chez vous…
  
  Jean-Pierre Chevènement : J’ai été élevé dans une tradition socialiste modérée. Jeune homme, je me sentais proche de Pierre Mendès France. Mais j’ai voulu ensuite donner, à travers l’union de la gauche, une base sociale et populaire à la Ve République. J’approuvais les choix du général de Gaulle en matière d’institutions, de politique extérieure, ou de politique de défense. Je pense avoir contribué à rallier le Parti socialiste aux idées du général de Gaulle dans ces trois domaines. J’ai toujours mis en œuvre une stratégie de rassemblement dans tous les ministères que j’ai occupés. En pratique, je suis donc plus gaullien que marxiste. Je reconnais l’apport de Marx à l’analyse des sociétés, mais je ne partage pas son prophétisme. Bref, je suis un républicain.
  
  

• Vous reprochez à François Mitterrand son virage libéral de 1983 puis son soutien à l’Europe de Maastricht en 1992. Qu’auriez-vous fait à sa place ?
  
  François Mitterrand, en rompant avec le projet de 1981, a composé avec le néo-libéralisme à partir de 1983. Je le retrace avec précision dans mon livre de mémoires. À travers « l’Acte unique », Jacques Delors, président de la Commission européenne, impose avec l’aval de Mitterrand la dérégulation à l’échelle de l’Europe et du monde. Ainsi la libération des mouvements de capitaux entrée en vigueur en 1990 a permis les délocalisations et la désindustrialisation de la France. Il était possible de promouvoir une politique industrielle et de développement technologique, dans la lignée de celle que le général de Gaulle et Georges Pompidou avaient initiée. La dérégulation et l’abandon de notre souveraineté monétaire pour une monnaie trop forte pour notre économie étaient la voie de la facilité.

"Jean-Pierre Chevènement nous fait entrer, pour la première fois, dans sa vie personnelle et familiale pour mieux nous raconter cinquante ans d’histoire française, d’engagements et de combats hors du commun.

D’une enfance meurtrie dans la France occupée, il tirera l’énergie de paris successifs, mû par l’idée que celui « qui veut risquer sa vie la sauvera » (saint Matthieu). Il rencontre « l’Histoire en train de se faire » durant la guerre d’Algérie. À son retour, il entreprend avec une poignée de camarades de construire une autre offre politique à gauche, qui passe par la création du CERES, la rencontre avec François Mitterrand, le congrès socialiste d’Épinay, d’où s’élance une génération avide de « changer la vie ». Le « Che » nous raconte la conquête du pouvoir de 1971 à 1981 comme un véritable roman, où se mêlent audaces stratégiques et luttes opiniâtres.

Multipliant savoureuses anecdotes et portraits sans concession, il démythifie la « deuxième gauche » et croque avec une douce ironie son leader, Michel Rocard. Il évoque Mitterrand à différents moments d’une relation de trente ans, où la complicité le dispute à l’affrontement. Il dépeint aussi les figures de Laurent Fabius et de Lionel Jospin, et rappelle le rôle injustement sous-estimé de Pierre Mauroy et de Jacques Delors qui surent dire « non » à Mitterrand.

Éducation nationale, Défense, Intérieur : pendant près de dix ans, Chevènement donnera une colonne vertébrale à l’État. Quand viennent, en 1989-91, le grand retournement du monde et le triomphe planétaire du capitalisme financier, il ne renonce pas : non à la guerre du Golfe et au clash des civilisations ! non à Maastricht et à une Europe coupée des peuples ! Il éclaire les raisons toujours actuelles qui le conduisirent à mettre en pratique à trois reprises sa célèbre formule « Un ministre, ça ferme sa gueule. Si ça veut l’ouvrir, ça démissionne », contre la « parenthèse libérale » en 1983, contre la guerre du Golfe en 1991 et contre le démantèlement de l’État républicain en Corse en 2000. Bref, il nous explique comment nous en sommes arrivés là.

Ce récit majeur passionnera tous ceux qui se demandent comment relever les défis d’aujourd’hui et de demain. Il permet aussi de mesurer la dimension exceptionnelle de l’homme d’État, son exigence morale et intellectuelle qui lui valent aujourd’hui respect et considération."

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• Julian Bugier : Un invité exceptionnel dans le Club des Idées d’Europe Soir : l’une des grandes figures d’une certaine gauche, candidat à la présidentielle en 2002, plusieurs fois ministre dont l’Intérieur en 97, 50 ans d’engagement politique et d’engagement intellectuel qu’il raconte aujourd’hui dans ses Mémoires. Près de 500 pages où pour la première fois il se livre et dit sa vérité. Bonsoir Jean-Pierre Chevènement.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Bonsoir !
  
  Julian Bugier : Merci de nous accompagner jusqu’à 20 heures dans le Club des Idées. Ces Mémoires elles s’intitulent Qui veut risquer sa vie la sauvera, c’est aux éditions Robert Laffont. J’ai lu d’ailleurs que c’était une parole de Saint Matthieu. Pour le défenseur de la laïcité que vous êtes c’est une forme de clin d’œil ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Qui veut sauver sa vie la perdra, qui veut risquer sa vie la sauvera. C’est une maxime de vie, on n’a pas besoin d’être croyant. Mais prendre des risques, s’engager, c’est fondamental pour donner sens à sa vie. Et il faut que chacun puisse donner un sens à sa vie. C’est ce qui nous permet de vivre et de rebondir.

• Le Point : Cet été en France, de nombreux faits d’ultra-violence ont marqué les esprits. Notre pays est-il à la merci des barbares ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Vous connaissez le mot de Camus : « Mal nommer les choses, c’est contribuer au malheur du monde ». Nous avons observé cet été – c’est vrai – une multiplication d’actes barbares : un conducteur de bus assassiné, parce qu’il avait demandé à des passagers de porter leurs masques, une jeune fille tondue parce que musulmane, elle fréquentait un chrétien. Mais tant que la République aura des défenseurs, elle n’est pas encore « à la merci des barbares ». J’approuve à cet égard les déclarations de Gérald Darmanin, « Ceux qui commettent de tels actes (la tonsure d’une jeune fille) n’ont rien à faire sur le sol national ». Reste à savoir comment la justice tranchera. Les jurisprudences de la Cour européenne des droits de l’Homme et du Conseil Constitutionnel restreignent beaucoup l’exercice de l’autorité.
  
  

• Ce sont des entraves ?
  
  L’intervention d’un juge est la règle. Mais la multiplication des recours peut aboutir à l’inapplicabilité des politiques publiques et l’inexécution des peines. Par exemple, moins de 20 % des reconduites à la frontière qui ont été prononcées sont effectuées. Un pays qui ne peut plus faire appliquer sa législation sur un sujet aussi vital que le droit de l’immigration n’est plus vraiment un État souverain.

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• Ali Baddou : « Le patriotisme républicain peut seul armer la France pour relever les défis de l’avenir. Aucun projet ne peut façonner l’Histoire s’il n’est pas chargé d’idéologie, j’entends par là un système organisé de croyances comme une pile d’électricité. Maintenant qu’est engagé le reflux des idées néo-libérales, n’est-il pas temps pour les nouvelles générations de reprendre l’ouvrage. Le projet se résume endeux mots : citoyenneté et Etat social. C’est l’éternel combat pour la liberté et l’autogouvernement des hommes et pour la justice sociale dans lequel la France est le moteur et l’Europe la visée. Il faut y croire. » Bonjour Jean-Pierre Chevènement !
  
  Jean-Pierre Chevènement : Bonjour Ali Baddou.
  
  Ali Baddou : Je ferme les guillemets, ces mots ce sont les vôtres et on les trouve dans un livre qui vient de paraître chez Robert Laffont, Qui veut risquer sa vie la sauvera. Ce sont des Mémoires dans lesquelles vous revenez sur un parcours politique hors-norme. C’est aussi une page de l’histoire de France, une page qui raconte les combats, les combats que vous avez menés, ceux que vous avez remportés, ceux que vous avez perdus. Vous parlez du monde d’avant, vous parlez aussi du monde d’après, et j’ai très envie de vous entendre débattre avec Gilles (Finchelstein) et Natacha (Polony) de ce qu’est la République aujourd’hui, de ce qu’il nous reste de l’idéal républicain que vous avez essayé de porter tout au long de votre carrière. J’aimerais savoir, juste d’un mot, Natacha, vous qui la semaine dernière vous disiez chevènementiste entre 1997 et 2002…

• Le Point : Emmanuel Macron est-il à la hauteur de la crise que nous traversons ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je suis beaucoup moins sévère que la plupart des commentateurs sur la gestion de la crise par Emmanuel Macron. À part la pénurie de masques que nous aurions pu éviter si on avait maintenu la politique de stocks stratégiques définie il y a dix ans, les mesures prises pour indemniser le chômage partiel ou pour accorder aux entreprises des prêts garantis par l'État ou encore pour reporter les charges sociales et fiscales ont permis jusqu'à présent de préserver notre tissu entrepreneurial. La crise a mis en lumière nos profondes dépendances, et pas seulement dans le domaine sanitaire. Indépendance est pour moi un maître mot. Il s'agit de retrouver des marges de manœuvre, une capacité à s'orienter par soi-même, ce qui est au fondement même de la République. Cette crise nous invite à prendre nos distances par rapport à la règle de l'approvisionnement au plus bas coût possible, qui a prévalu tout au long de trois décennies de mondialisation débridée. Nous avons ainsi laissé notre pays se désindustrialiser, au prix de fractures sociales de plus en plus insupportables. Il faut remonter la pente.