Entretien à RCF : "L'islam doit maintenant se mettre à l’heure française"

Le passage de Jean-Pierre Chevènement peut être écouté en replay.

Verbatim

• Frédéric Mounier : Bienvenue dans cette émission en collaboration avec le journal La Croix. Aujourd’hui nous recevons un acteur majeur de l'actualité politique, économique et culturelle des cinquante dernières années. Jean-Pierre Chevènement, bonjour et merci beaucoup d'être avec nous. Vous publiez chez Robert Laffont vos mémoires intitulées Qui veut risquer sa vie la sauvera, un titre d'origine évangélique sur lequel vous nous en direz plus dans quelques instants. Avec vous, nous allons revisiter certaines des racines de notre présent. Je rappelle que vous avez été, sous François Mitterrand, ministre de la Recherche et de l’Industrie, ministre de l'Education nationale juste après la querelle scolaire de 1984, sur laquelle nous allons revenir dans quelques instants, ministre de la Défense puis ministre de l'Intérieur. Vous avez été candidat à la présidence de la République à trois reprises et je rappelle que vous avez appliqué votre adage célèbre « Un ministre, ça ferme sa gueule ; si ça va l'ouvrir, ça démissionne » ce que vous avez fait : contre le tournant de la rigueur 1983, contre la guerre du Golfe en 1991 et contre, à vos yeux, les atteintes à l'Etat républicain en Corse en 2000. Votre conduite a toujours été de vous opposer au clash des civilisations. Vous vous êtes également opposé à Maastricht et à certaines dérives de la construction européenne. Avec moi également, pour évoquer toutes ces années et ces évènements historiques, Jérôme Chapuis rédacteur en chef au journal La Croix. Une première question : pourquoi ce titre à vos Mémoires Qui veut rester sa vie la sauvera, dont je rappelle la source évangélique de ce titre qui se trouve au chapitre 16 de l'Evangile selon Saint-Matthieu, verset 25, « Celui qui voudra sauver sa vie la perdra mais celui qui la perdra à cause de moi la trouvera » ?

Jean-Pierre Chevènement : Probablement du fait d’une imprégnation ancienne. Mais à vrai dire, cette réflexion était toute laïque : j'étais sous-lieutenant dans les Affaires algériennes, ou Sections administratives spécialisées (SAS). Après la dissolution de celle-ci à la suite des accords d’Evian, j’ai choisi une affectation à la préfecture d’Oran, qui manquait de cadres et sollicitait des volontaires. C’était l’époque où l’Algérie française allait céder la place à l’Algérie algérienne, et entendant le général de Gaulle dire qu’il fallait mieux une Algérie avec la France plutôt que contre elle, j’ai décidé d’être là où je pourrais être utile au pays, pour aider l’Algérie à accéder à l’indépendance et faire en sorte que cela se passe le moins mal possible.

• Frédéric Mounier : C’est à ce moment que vous avez risqué votre vie ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui, je l’ai risquée plusieurs fois car j’ai vu à plusieurs reprises la mort passer assez près de moi.
  
  

• Jérôme Chapuis : Votre expérience renvoie à la question du salut. Qu'est-ce que signifie "sauver sa vie" pour vous, personnellement ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Vous savez, à l’époque, nous vivions sur la théorie de l'engagement, telle que développée par Jean-Paul Sartre, qui ne le faisait pas par esprit chrétien, mais pour porter l’idée que l’homme devait risquer sa vie pour lui donner un sens. L’idée était qu’un homme était ce qu’il faisait et non pas le “misérable petit tas de secrets” dont parlait Malraux.
  
  

• Frédéric Mounier : Nous évoquions votre imprégnation chrétienne et, dans votre livre, vous insistez sur cette double culture : culture catholique et républicaine. Vous rappelez que vos deux parents étaient instituteurs et croyants, et vous rappelez que le Haut-Doubs était une forteresse catholique face à la Suisse calviniste. Parlez-nous de cette double appartenance qui est la vôtre.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Difficile d’en parler puisque nous allions à la messe le dimanche, et que j’y appréciais, durant l’Occupation, le pain béni, qui portait bien son nom. La famille du côté de mon père, l’aîné de 12 enfants, était très pratiquante, surtout les femmes.
  
  

• Frédéric Mounier : Vous dites que vous pouvez encore réciter aujourd’hui en latin le Crédo et le Confiteor et que votre éducation catholique est allée jusqu’à la communion solennelle.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Bien sûr ! Credo in Deum, Patrem omnipotentem, Creatorem cæli et terræ.
  
  

• Jérôme Chapuis : On dénonce souvent un manque de culture religieuse dans la classe politique actuelle. Est-ce votre sentiment ? Et qu’est-ce que peut apporter aujourd’hui une culture religieuse dans la pratique politique ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ma mère était institutrice, formée à l'École normale des jeunes filles de Besançon et elle tenait beaucoup aux principes de l'école. Je raconte une scène où, ayant jeté mon plumier par la fenêtre, je suis puni, et on donne mon plumier à un petit immigré italien, qui le conservera jusqu'à la Libération. Je serai par conséquent, non pas ostracisé, mais gravement puni. Ma mère allait à la messe le dimanche matin, mais faisait signer les pétitions du Comité d’action laïque l’après-midi, c’était en 1959. Elle partait de l’idée que la religion était un domaine séparé de l’espace laïque, républicain, de la raison, où ce qui compte ce sont les principes de liberté, d'égalité et de fraternité, mais que la religion irriguait tout ça en amont. Ces plans se rejoignent. Chesterton a parlé des “vérités chrétiennes devenues folles” en parlant des principes républicains. Je n'y souscris pas. La grande césure se fait avec la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 dans laquelle est proclamée la liberté d’opinion, même religieuse. Le moment fondateur de la France moderne, la Déclaration des droits, nous fait passer du droit divin aux droits de l’Homme et du citoyen. Cela débouche sur la Déclaration civile du Clergé en 1790 qui est le début de la guerre de Vendée parce que ça ne va pas de soi de faire passer les prêtres de l’autorité du Pape à une autorité partagée. Napoléon, doté d’un esprit très pratique, va faire en sorte que, sur proposition du Pape, le gouvernement nomme les évêques.
  
  

• Frédéric Mounier : Vous expliquez, Jean-Pierre Chevènement, qu’après votre expérience politique vous vous êtes attaché à cultiver le doute méthodique, qui ne doit pas être confondu avec le doute des sceptiques. Vous confiez également avoir séjourné à la maison des étudiants catholiques rue Madame à Paris. En tant qu’étudiant à Sciences Po vous avez suivi quelques rencontres de la Conférence Olivaint, qui est d’inspiration jésuite. On se souvient aussi qu’au sein du CERES, on trouvait beaucoup de Chrétiens de gauche, notamment issus de Témoignage Chrétien et Vie Nouvelle.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui notamment Pierre-Luc Séguillon, un ami très proche malheureusement disparu, qui était une très belle figure, ou encore Georges Montaron et d’autres. Les Chrétiens ont évolué du MRP vers la Gauche, principalement le PS, car on imaginait mal qu’ils adhèrent au PCF. La majorité a rejoint le courant Rocard, mais après qu’une minorité consistante, motivée et convaincue a rejoint le CERES au milieu des années 1970.
  
  

• Frédéric Mounier : Un épisode a touché nos lecteurs, la querelle scolaire de 1984, vous avez été nommé immédiatement après la démission d’Alain Savary. Je voudrais vous remettre dans l’ambiance sonore de cette époque. Voici un retour sonore. C’était le 4 mars 1984, l’une une manifestation qui réunissait les défenseurs de l’école privée contre la loi Savary. C’était à Versailles. Nous allons entendre successivement le cardinal Lustiger, à l’époque archevêque de Paris, et Pierre Daniel président de l’Union nationale des associations de parents d’élèves, qui s’adressent à la foule. Puis, vous nous ferez part de votre témoignage.
  
  (Enregistrement)
  
  On se souvient qu’après des manifestations géantes, le 24 juin 1984, la loi a été retirée par le Président Mitterrand le 12 juillet. Le lendemain, Alain Savary a démissionné. Vous êtes alors nommé ministre de l’Education nationale. Vous expliquez dans votre livre que tout avait été imposé à Savary : la définition initiale du projet, les changements de cap brutaux et le retrait final par le référendum. Expliquez-nous. Qu’est-ce qui s’est passé ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Le grand projet de service public unifié et laïc de l'éducation nationale, qu'on appelait SPULEN, avait été négocié directement entre François Mitterrand et la direction de la Fédération de l’Education nationale (FEN) dirigée par André Henry. Le FEN en gardait gros sur la patate, notamment à la suite de la loi Debré, bien qu’elle ait été rédigée par André Boulloche et Pierre-Olivier Lapie qui étaient socialistes, en 1959.
  
  

• Frédéric Mounier : Le projet était-il tombé du ciel entre François Mitterrand et la FEN ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il s'agissait pour François Mitterrand de s’attacher les voix des enseignants qui sont majoritairement de gauche et de leur donner un gage. La consigne de Mitterrand était : nationaliser sans contraindre, convaincre sans brutalité, et c’était très difficile. Alain Savary a cru pouvoir réussir. Il a donc élaboré un projet qui devenait de plus en plus complexe et prévoyait une certaine liberté pour chaque établissement. Le monde catholique s’est cabré, de même que le monde laïc, car c’était la fin de laïcité et de l’école de la République une et indivisible, enseignant les principes républicains et la laïcité. Par conséquent, le malheureux Alain Savary s’est mis tout le monde à dos. Les députés socialistes ont voté des amendements qui étaient très difficilement acceptables par Monseigneur Lustiger. Vous noterez une différence de ton entre Monseigneur Lustiger et Pierre Daniel, qui est beaucoup plus modéré et tente de ne pas se mettre à dos d’autres courants de pensée.
  
  Je ne voulais pas revenir au Gouvernement, car j’avais démissionné un an avant pour protester contre une politique qui était selon moi la mort de l’industrie française : celle qui consistait à arrimer le Franc à une monnaie surévaluée, trop forte pour la compétitivité de cette industrie.
  
  

• Frédéric Mounier : Vous vous teniez donc en retrait de ce Gouvernement.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui, ma femme m’a dit: "Tu ne peux pas rentrer au Gouvernement.” Je lui ai répondu : "Pas du tout. Le seul ministère serait l’Education nationale." Cela me faisait en effet mal au cœur de voir à quoi l’Education nationale était réduite. François Mitterrand soulignait que la vogue des écoles privées tenait au fait que des parents d’élèves, même non catholiques, préféraient avoir un recours contre l'École publique. Je voyais bien pour ma part, la nécessité de revaloriser l'École publique, de la remettre au niveau. C’était la seule réponse que l’on pouvait apporter.
  
  

• Jérôme Chapuis : Il existe un attachement quasiment passionnel des Français à l’Ecole publique.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Vous savez, les Français sont un peuple d’histoire. J’ai rappelé tout à l’heure que le moment fédérateur, c’est le moment politique et non religieux, à l’inverse des Etats-Unis. Là-bas, le Président prête serment sur la bible, et on retrouve la devise “In God we Trust” sur les billets de dollars, bien que je ne les utilise pas souvent. A l’inverse, en France, la citoyenneté est le lien politique qui fait de nous des égaux, et nous rend responsables de la définition de l’intérêt général. La discussion relative à l’intérêt général se fait à la lumière de la raison et non pas de la religion. D’où la discrétion, par exemple du général de Gaulle, qui communiait dans une chapelle privée à l’Elysée, et jamais en public, sauf peut-être à Reims lorsqu’il a reçu le Chancelier Adenauer, ce dont je ne suis pas sûr. Cela permet d’éviter les querelles absurdes sur le créationnisme comme aux Etats-Unis, car personne ne cherche à imposer sa révélation à l’autre. Les Etats-Unis, qui ont ce principe fondateur, nous cherchent noise, car chez eux, le communautarisme va de soi. Ce sont deux modèles : d’un côté, notre modèle républicain, laïc et civique, de l’autre, un modèle communautariste qui laisse place à toutes places d’interprétation.
  
  

• Frédéric Mounier : Si on vous lit bien Jean-Pierre Chevènement, en 1984, votre combat n’est pas contre l’Eglise catholique mais plutôt contre la dérive libérale, libertaire et pédagogiste. Vous avez, en quelque sorte, voulu redonner une colonne vertébrale à ce Ministère de l’Education Nationale.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Les mesures simples des pratiques sont intervenues très rapidement : à la fin du mois d’août l’affaire était réglée. J’ai eu peu de contacts mais des contacts très productifs avec le Chanoine Guiberteau qui était le secrétaire général de l’enseignement catholique. Cela se passait bien car c’était un curé breton, mais nous avions quelques correspondances avec le Haut-Doubs. D’autre part, Pierre Daniel était un homme très souple, fin, teinté de bonne éducation bourgeoise marseillaise. Par conséquent ça s’est très bien passé avec lui. J’ai pu consulter différentes personnes dont Michel Debré. Il m’a expliqué ce qu’était l’esprit de la loi Boulloche, c’est à dire ne pas faire en sorte qu’il y ait deux Educations nationales, mais une seule, avec des établissements qui recevraient des subventions mais devraient se conformer à l’esprit et aux programmes de l'École publique, voire au principe de la liberté de conscience, en accueillant des enfants qui n’étaient pas croyants. La tutelle reste celle des Académies et de Rectorat, il fallait l’affirmer. J’avais rencontré Michel Debré quelques années auparavant, lors d’un colloque à la suite de la chute des colonels en Grèce, et nous avions sympathisé. Au fond, il y avait beaucoup de choses en commun : nous partagions la même passion pour la France. Les avis de Michel Debré m’ont été très utiles. Les avis du fondateur du Sgen-CFDT (Guy Raynaud de Lage).
  
  

• Jérôme Chapuis : J’insiste sur la question de Frédéric Mounier, lorsque vous parlez de la dérive libérale libertaire parée des plumes du pédagogisme, que vouliez dire par là pour la situation de 1984 ? Et pensez-vous que ce combat n’est pas terminé aujourd’hui ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est tout à fait mon avis. En réalité, j’ai été amené à revoir les dispositions du rapport Legrand sur les collèges, j’ai été amené à revoir les dispositions sur la formation des maîtres, etc. Tous les rapports commandés par Alain Savary, je les ai mis sous le boisseau en quelque sorte.
  
  

• Jérôme Chapuis : Est-ce qu’ils contenaient des idées de réforme hasardeuses ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ils allaient vers l’idée d’autonomie des établissements, qui pourraient choisir librement leurs programme et rythme (loisirs accompagnés, tiers temps pédagogique, etc.). Cela s’éloignait de la conception première de l'École publique qui comporte des temps, des programmes, des niveaux d’acquisition.
  
  

• Jérôme Chapuis : En fait vous parlez comme Jean-Michel Blanquer.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne sais pas si c’est Jean-Michel Blanquer qui parle comme moi, ou moi qui parlait déjà comme Jean-Michel Blanquer. Mais il est certain que l’accent mis sur les apprentissages de base (lire, écrire, compter), mais aussi l’esprit civique, ayant moi-même réintroduit l’enseignement civique à l’école et au collège (et Claude Allègre le fera pour les lycées), témoignait de la volonté de redresser l'École publique, en même temps lui donner de grands objectifs mobilisateurs. Je ne donnais pas de consignes laxistes en matière de baccalauréat. J’ai également créé le baccalauréat professionnel, qui concerne aujourd’hui ⅓ des bacheliers, et qui permettait de revaloriser l’enseignement professionnel. Lorsque je passe devant chez moi, je vois le lycée du verre, où l’on maintient les métiers du verre (vitraux, etc.) Cette politique s’inscrivait dans la volonté de redresser le pays.
  
  

• Jérôme Chapuis : Vous évoquez la personnalité de Geneviève Delachenal, qui était chez Bayard Presse, et les réunions qui avaient lieu autour d’elle pour dénouer la querelle scolaire.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Effectivement, il y a eu beaucoup de réunions autour des uns et des autres afin de voir ce qui divisait vraiment. Et G. Delachenal, sœur de François Mitterrand, qui travaillait en effet chez Bayard, a joué un rôle pour rapprocher les parlementaires socialistes, le cardinal Lustiger et les hommes d’Eglise, les représentants de l’enseignement privé, etc. Peut-être qu’elle n’a pas cherché à contacter les dirigeants des mouvements laïcs. C’est moi qui ai fait ce travail. Je me suis rendu compte rapidement que cela serait facile, car ils étaient très remontés contre le projet de loi Savary, qui avait démissionné, et avec lui le Gouvernement Mauroy, et la constitution d’un nouveau Gouvernement (Fabius). C’est là que j’ai dit à ma femme que je ne souhaitais pas rejoindre le Gouvernement. Mais Laurent Fabius a consulté les syndicats et Michel Rocard a refusé à l’époque de quitter l’Agriculture pour l’Education nationale. C’est dans ces circonstances que j’ai été nommé.
  
  

• Frédéric Mounier : En 5 semaines, vous avez ramené la paix scolaire. Je voulais rappeler que, dans votre livre, vous êtes assez sévère avec ceux qui vous ont succédé, disant “Lionel Jospin et Jack Lang emmenèrent dans leurs fourgons les vieilles lunes du pédagogisme, mais du moins, avais-je planter les repères d’un redressement républicain qui fut certes long à venir”.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Tout à fait. L. Jospin et J. Lack ont travaillé sur la base des rapports commandés par Alain Savary, que j’avais supprimés. On a assisté à la résurgence des courants pédagogistes issus de Mai 68 et dont les prémices s’étaient fait sentir un peu avant 68 : c’est René Billières, ministre de l’Education nationale sous Guy Mollet, qui supprime les devoirs à la maison. Il y a des courants divers au sein du PS, et je me souviens d’une séance de l’Assemblée nationale où l’on m’accuse d’être conservateur. Je réponds alors “Oui je suis conservateur du progrès”, à ce moment, détente et applaudissement.
  
  

• Frédéric Mounier : Nous allons passer à un autre épisode, celui de l’Algérie, que vous qualifiez de “secousse tellurique qui a ouvert la voie à mon engagement politique”. Je rappelle que vous avez fait votre service militaire en Algérie, puis que vous y avez été stagiaire ENA. Vous avez vécu ces moments de transition entre l’Algérie française et l’Algérie algérienne, en 1962. Je voudrais vous faire écouter un extrait sonore qui nous rappelle ce qui s’est passé le 5 juillet 1962 à Oran.
  
  (Enregistrement)
  
  Vous étiez à la Préfecture d’Oran en 1962, en charge, de façon informelle, de faciliter la passation des pouvoirs entre les anciennes autorités françaises et les autorités algériennes.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je crois que pour bien comprendre ce qu’il s’est passé, il faut voir qu’il y a deux guerres civiles juxtaposées. D’un côté, l’OAS, qui conteste le pouvoir du général de Gaulle et qui pourrait entraîner une partie de l’armée, mais qui n’y parvient pas, notamment car les officiers étaient loyalistes auprès du général de Gaulle. J’ai vu des officiers français tués par l’OAS : le général Ginestet, etc. C’était également une guerre civile du côté algérien, car au sein du FLN la discorde s’était installée : Ben Bella, libéré par la France, a créé un groupe qui s’est autonomisé vis-à-vis de Benkhedda, qui était le chef du gouvernement provisoire de la République algérienne. Ben Bella s’est installé au Maroc, où était l’armée de Boumédiène. J’ai donc assisté le 5 juillet à l’arrivée de l’armée algérienne qui s’est d’abord établie à Tlemcen. Pour moi, le 5 juillet est plus le fait de la vacance du pouvoir, l’ordre n’est maintenu que par des auxiliaires temporaires occasionnels (ATO), qui ne sont pas une police, mais des milices non formées qui ne maintiennent par l’ordre. Pour ma part, sortant du port d’Oran, où j'ai fait embarquer une tapisserie de Lurçat sur ordre du préfet, je me retrouve au milieu d’une bande d’ATO qui me collent contre un mur, pistolet sur l’estomac, culasse en arrière. Je connais bien le fonctionnement du Mat 49 : c’est très dangereux parce que la moindre secousse peut faire partir la rafale. Heureusement, un cri se produit de l’autre côté de la rue, et l’ATO a retourné son arme dans une autre direction.
  
  

• Frédéric Mounier : Vous avez échappé à la mort ce jour-là.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne sais pas si je devais échapper à la mort. Je n’en ai jamais eu peur. L’ordre français est tardif, car les Algériens ont accédé à l’indépendance. C’est donc à 16h seulement que le général Katz fait sortir les gardes mobiles et les forces armées, mais entre-temps il y a eu des morts. Nous n’avons pas compté, j’ai fait le relevé des gens qui déclaraient des disparus parmi leurs proches, il y a en avait près de 800, mais ce n’est pas un décompte exact car certains ont pu s’échapper vers l’Espagne. Il y a eu des disparus, leurs corps n’ont pas été retrouvés. Vous avez évoqué l’hypothèse de la Sebkha d’Oran, du petit lac, j’ai moi-même fait, avec le consul général qui arrivait de Yokohama, un voyage à Tlemcen, où j’ai demandé à Ben Bella et Boumédiène de libérer ceux qui étaient encore en vie, et effectivement nous avons pu libérer une vingtaine de pieds noirs qui avaient été sérieusement molestés.
  
  

• Jérôme Chapuis : Ces événements ont été selon vous “la secousse tellurique qui a ouvert la voie” à votre engagement politique. C’est-à-dire ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Tout d’abord, l’indépendance de l’Algérie me paraissait s’inscrire dans le cours des choses. Je rappelle que l’Inde était indépendante depuis 1946. Ce qui m’a frappé, c’est la ténacité de cette rébellion infime au départ, composée, en novembre 1954, de quelques hommes résolus. Et naturellement, j’ai vu basculer une société. Je me suis alors rendu compte que rien n’était jamais écrit dans la vie.
  
  

• Frédéric Mounier : D’où la nécessité de la politique, pour vous ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : La nécessité de la politique, je la ressentais depuis longtemps. C’était pour moi une chose tout à fait noble qui consistait à relever la France et la sortir du bourbier dans lequel elle s’enfonçait. J’étais sympathisant de Pierre Mendès France, en pensant qu’il pouvait sortir la France du guêpier des guerres coloniales. Ce fut finalement de Gaulle qui le fit, et j’ai donc rejoint de Gaulle, considérant qu’il pouvait nous éviter une guerre civile.
  
  

• Jérôme Chapuis : Évoquant les mémoires algériennes, vous écrivez qu’il s’agit de mémoires “cadenassées” et vous évoquez l’incapacité d’un récit commun. On ne peut toujours pas se parler entre Français et Algériens aujourd’hui ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il y a des lobbies de mémoire aujourd'hui. La façon dont est enseignée cette période en Algérie n’est pas faite pour rapprocher les esprits et les cœurs. Du côté français, on hésite toujours à expliquer que la première erreur est celle du général Bourmont qui a ordonné à l’un de ses soldats de poser le pied sur la plage de Sidi Ferruch à Alger. Car nous avions à faire à un peuple musulman, que nous ne pouvions pas convertir : c’était déjà l’idée des Lumières. De plus, l’idée d’assimiler l’Algérie à la France était assez courte. La seule bonne idée était celle de Napoléon III, qui envisageait de créer un royaume arabe. Cette Algérie ne pouvait pas accepter les perspectives que nous lui offrions. Je rappelle que l’intégration complète a été proclamée par le général de Gaulle seulement en 1958 : un homme égale une voix, avant c’était le double collège. Enfin, le déséquilibre démographique était trop important, l’indépendance était nécessaire. Il aurait néanmoins fallu la préparer, comme le Front Populaire a tenté de le faire avec le projet Blum-Viollette en 1936, qui n’est pas allé très loin. Puis, le projet de 1947 de double collège n’a pas véritablement été efficace. Les pieds-noirs, il faut le dire, ne se concevaient pas autrement que comme des “super-Français”, ils n’ont pas facilité les choses en soutenant l’OAS. Cette dernière a rendu les choses très complexes, elle a sévi jusqu’à la mi-juin 1962, j’ai vu l’incident du port d’Oran et des choses apocalyptiques. C’était très difficile de revenir en arrière.
  
  Aujourd’hui, il faut porter le regard plus loin : 132 ans, pour un peuple, ce n’est pas la mer à boire. La France a été colonisée par les Romains pendant quatre siècles.
  
  

• Frédéric Mounier : Vous avez le sens de l'histoire, Jean-Pierre Chevènement.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Mais quand je vais en Algérie, je rappelle souvent que la France a un nom germanique, une langue qui vient d’Italie et une religion majoritaire qui vient de Palestine.
  
  

• Frédéric Mounier : Et vous-même, vous venez de Franche-Comté ! Cette expérience en Algérie a été à la source de votre engagement en politique, mais également le début d’une prise de conscience des défis et enjeux relatifs au monde musulman. Je souhaiterais vous faire écouter un nouvel extrait sonore qui relate votre expérience très douloureuse en tant que ministre de la Défense, nous sommes en janvier 1991, l’armée française a été engagée contre votre gré.
  
  (Enregistrement)
  
  Pouvez-vous nous dire ce qu’il s’était vraiment passé entre vous et François Mitterrand en 1991 ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ce qui est intéressant, c’est ce qu’il s’est passé entre François Mitterrand et Georges Bush père, président des Etats-Unis dans la nuit du 2 au 3 août 1990, c’est-à-dire 6 mois avant l’éclatement de la guerre. Le Président Bush lui demande si la France sera aux côtés ou non des Etats-Unis dans la guerre. Il n’envisage donc pas de solution diplomatique, alors que le Roi de Jordanie propose que, dans le cadre de la Ligue Arabe, on trouve une solution, puisque le Koweït est le seul pays arabe à ne pas vouloir faire remise de ses dettes à l’Irak. Comment cela s’est-il fait ? Je l’ignore. Mais la question posée au téléphone, et cela fait l’objet d’une brochure de l’Institut François Mitterrand consacrée à Roland Dumas, ce dernier raconte la scène : François Mitterrand demande le temps de réfléchir, demande l’avis de Roland Dumas et à midi, l’affaire est pliée, la France participera à la guerre. Je l’ai ignoré jusqu’à la fin, bien que je m’en sois un peu douter, j’ai pensé que mon rôle était d'œuvrer à une solution diplomatique et je pense que celle-ci aurait été possible. Primakov (conseiller de Gorbatchev pour ces questions) est allé voir Saddam Hussein en octobre 1990 et lui a demandé si les troupes Irakiennes pouvaient se retirer du Koweït. La réponse était oui, à deux conditions : d’abord qu’elles soient remplacées par des troupes arabes, et qu’une solution soit trouvée sur le problème Palestinien. Les Américains ne pouvaient pas l’envisager. Gorbatchev a rapporté cette conversation à François Mitterrand. Mais ceux-ci n’ont pas jugé utile de transmettre cela à Georges Bush, avec cette phrase : “Les Américains n’ont pas fait venir 500 000 hommes, groupés autour de l’Irak, pour qu’ils aillent jouer aux billes dans le sable.” A la fin du mois d’octobre, quand Madame Thatcher parle de “briser l’échine de l’Irak”, ce n’est pas la peine d’intervenir auprès des Etats-Unis.
  
  

• Jérôme Chapuis : L’extrait que l’on vient d’entendre est déconcertant lorsqu’il fait référence à “l’admiration” que vous pouviez porter à la pensée de Saddam Hussein, de quoi s’agit-il, de la laïcité dans ce monde arabo-musulman ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Exactement. Il faut voir qu’en 1979, la venue de l'Ayatollah Khomeini en Iran créé le premier régime théocratique. Même l’Arabie Saoudite n’est pas un régime théocratique, car il existe une séparation entre le pouvoir religieux et la dynastie des Saouds. Par contre, l’Iran va se doter d’un régime théocratique et éliminer tous les adversaires. Une guerre inévitable va éclater en 1980 entre un régime laïque et dictatorial et un régime théocratique : ça ne pouvait pas marcher, il y avait eu un attentat contre Tariq Aziz, le ministre des affaires étrangères irakien. La guerre a suivi cet événement de quelques jours.
  
  

• Jérôme Chapuis : C’est donc ce que l’on entend dans l’extrait : votre soutien, votre intérêt, pour le tenant du parti Baas, laïque en Irak, face à l’Iran.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Cela va plus loin, car il existait un groupe d’amitié franco-irakienne auquel participait tous les partis (PCF, PS, UDF et RPR) et dont le président a été Jacques Berque, l’un de mes amis. Je n’ai jamais soutenu l’Irak militairement. J’étais ministre de l’Education nationale en 1984 et j’ai appris avec étonnement que l’on prêtait des avions à l’Irak (et non pas les pilotes) pour bombarder des cibles iraniennes.
  
  

• Jérôme Chapuis : Diriez-vous aujourd’hui que cette invasion de l’Irak par les troupes occidentales a nourri la déstabilisation de l’Irak qui a par la suite nourri l’islamisme ? Est-ce l’une des racines de l’islamisme aujourd’hui ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est une certitude. Ce n’est pas la seule cause, car il y a des raisons endogènes à l’Islam. Je rappelle que l’Ayatollah Khomeini est venu au pouvoir porté, en Iran, par de nombreux soutiens qui lui permirent de faire face aux partis de gauche.
  
  

• Jérôme Chapuis : Est-ce que 1991 constitue un moment de bascule dans l’Histoire ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui, et je l’ai dit à M. Dick Cheney, mon homologue américain, qui m’avait demandé mon avis, en m’appelant par mon prénom, comme savent le faire les Américains. Je lui ai dit que les Etats-Unis allaient établir l’Iran comme puissance dominante de la région en brisant l’Irak, pays multiconfessionnel avec plus de la moitié de Chiites et presque une autre moitié de Kurdes ou arabes. D’autre part, les Etats-Unis allaient fouetter l’intégrisme du côté sunnite, qui existait uniquement du côté chiite, avec Oussama Ben Laden, les moudjahidines afghans. J’étais à l’époque l’un des rares ministres très au fait de ces questions, car à l’époque personne n’avait vu venir l’islamisme. De même dans le cas de l’affaire du foulard de Creil, j’ai rapidement vu l’émergence de cette question. J’ai donc dit à Dick Cheney que les Etats-Unis allaient créer un problème immense avec ce qu’on appellera par la suite Al-Qaïda, qui fut l’une des sources. Lorsqu’on brise l’Irak, qu’on détruit son État, son armée et sa police, on l’ouvre aux milices iraniennes et on en fait un pays qui est aujourd’hui dans l’ombre de l’Iran.
  
  

• Jérôme Chapuis : Ce qui frappe, lorsqu’on vous lit, c’est qu’il y a un continuum entre les événements internationaux (guerres de 1991 et de 2003), et les événements dans la société française, les problématiques liées à l’Islam. Vous venez d'ailleurs d’évoquer l’affaire du foulard de Creil...
  
  

• Frédéric Mounier : Je rappelle que vous avez été ministre de l’Intérieur et que vous avez traité de ces problématiques internes d’organisation du culte musulman.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il y a une continuité historique entre l’Algérie, déstabilisée par les événements d’Afghanistan et le retour à Alger des moujahidines, qui a ouvert la voie à la décennie noire. J’ai ainsi vu progressivement le voile s’étendre, par exemple en Egypte, d’où ma femme est originaire. J’ai vu le moment où une certaine laïcité s’est estompée.
  
  

• Frédéric Mounier : Quel est votre point de vue sur l’intégration de l'Islam en France ? On voit des efforts désespérés, depuis vous-même, de vos successeurs au ministère de l’Intérieur aujourd’hui encore. Quel regard portez-vous sur ces événements ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ces efforts ne sont pas désespérés. On comprend bien qu’il s’agit d’une mutation de l’Islam en France, qui, au lieu de dépendre des pays d’origine, doit maintenant se mettre à l’heure française. C’est l’objet de la loi qui est portée devant le Parlement. Mais cela devrait également être le combat des musulmans eux-mêmes, qui doivent mettre leur foi en accord avec les principes de la République. Cela n’a pas l’air simple car ils sont extrêmement divisés en raison des pays d’origine qui veulent conserver des leviers : la Turquie sur la communauté Turque, les Algériens qui considèrent qu’ils sont les héritiers naturels de la France et que c’est à la mosquée de Paris que revient le contrôle, les Marocains considèrent que tout Marocain relève d’abord du commandement du Roi du Maroc et que l’on ne peut pas perdre sa citoyenneté marocaine, même en devenant Français. Par conséquent, il y a là des conflits d’objectifs qui, selon moi, ne peuvent se trancher par la loi. Nous faisons confiance au CFCM, mais c’est une agrégation d’associations de mosquées dépendant chacune d’un pays particulier, et cela rend la tâche extrêmement difficile.
  
  

• Frédéric Mounier : Nous arrivons au terme de cette discussion. Je renvoie nos auditeurs à vos mémoires. Un grand merci pour cette relecture de l’Histoire en votre compagnie.
  
  Source : Les racines du présent - RCF