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- Caroline Broué : la France a été épinglée pour sa gestion du maintien de l'ordre durant les manifestations. Comment la police en arrive-t-elle à des réactions d'une telle violence ?
Jean-Pierre Chevènement : Il faut traiter cette question avec objectivité et sang-froid. Il y a dans notre pays une tradition de maintien de l'ordre qui remonte aux grèves insurrectionnelles de 1948 : les CRS, créées par Jules Moch à l'époque, auxquelles se sont ajoutés les compagnies de gendarmes mobiles. Ce sont les conceptions du maintien de l'ordre qui prévalent dans notre pays.
Comme ministre de l'Intérieur, j'avais instauré la police de proximité pour modifier le rapport entre la police et la population, sans contester que pour autant, quelquefois, il faut avoir recours à l'action forte à travers les BAC – brigades anti-criminalité. Ces BAC sont nécessaires car la délinquance que nous affrontons peut être extrêmement violente. On a observé un crescendo historiquement de 1965 à 1982, où il y a eu une croissance de la délinquance, une stabilisation pendant une dizaine d'années, puis à nouveau des violences revêtant un caractère beaucoup plus insupportable, notamment les violences urbaines de 2005.
- Vous aviez parlé de « sauvageons » à une certaine période.
C'était à l'occasion du meurtre d'une épicière par un jeune garçon de 14 ans. Ce jeune garçon, que j'ai qualifié de « sauvageon », manquait d'éducation. Un sauvageon, je le rappelle, en bon français, est un arbre non greffé qui court à même le sol, qui n'a pas de tuteur. La dimension de l'éducation est essentielle : on ne peut pas parler de sûreté, de sécurité, sans parler aussi de citoyenneté, de civilité. Tout cela s'est beaucoup dégradé. On a vu des actions très violentes contre la police, certaines manifestations dégénèrent avec des jets de cocktail molotov, des éléments violents s'introduisent au sein des Gilets jaunes. Il a fallu modifier la doctrine du maintien de l'ordre. C'est récent, ça a été la tâche du nouveau Préfet de police et du nouveau ministre de l'Intérieur.
- Le ministre de l'Intérieur reconnaît qu'il y a peut-être un problème avec la doctrine du maintien de l'ordre. Il doit ouvrir aujourd'hui même une conférence citoyenne pour réfléchir à la place de la police dans la société.
Il y a une défiance envers la police, mais il y a aussi une défiance généralisée. Notre société est une société de défiance, une société suspicieuse : la parole publique n'a plus beaucoup de poids, c'est le discrédit des politiques qu'ils ont d'ailleurs eux-mêmes organisé. Le dialogue devient très difficile car on n'accorde plus d'importance à la parole de l'autre et la parole donnée est immédiatement révoquée en doute. La crise que nous vivons n'est pas seulement une crise sur les retraites, c'est une crise de contestation du pouvoir. Quand j'entends Monsieur Martinez dire que l'objectif de la grève est le retrait pur et simple de la réforme des retraites, on voit bien que l'on ne discute plus seulement des retraites mais de la République elle-même : faut-il une sixième République etc. Mais c'est un autre sujet !
- Dans les rues, les gens manifestent contre la réforme des retraites, pas autre chose.
Tout cela est complexe, les mots d'ordre sont très différents : celui de la CFDT est le retrait de l'âge pivot, pour la CGT et FO c'est le retrait pur et simple du projet. Or le projet de retraite universelle est une bonne idée, il faut le dire, à une époque où les carrières des Français sont de plus en plus hachées et discontinues : cela va dans le sens d'une plus grande justice. Ce n'est pas acquis pour autant, car il y a une question d'équilibre ; or on ne parle jamais des conditions qui permettraient d'équilibrer les régimes de retraite. Il faut une économie qui soit en croissance, des cotisants toujours plus nombreux, et je fais observer que depuis 10 ans, nous avons perdu 70 000 naissances par an du fait d'une politique visant à limiter les avantages de la politique familiale. Sur 10 ans, ça fait 700 000 cotisants de moins ! Il faut intégrer toutes ces données. Tout le monde est d'accord avec l'idée d'arriver à l'équilibre mais il n'y a que trois solutions pour y parvenir : baisser les pensions – le Président s'y refuse catégoriquement –, hausser les cotisations – le patronat est contre car cela nuirait à la compétitivité française –, ou allonger la durée du travail, mais dans quelles conditions et pour qui ? Il est évident que les situations sont très différentes d'une profession à l'autre.
- Nous sommes dans le conflit social le plus long depuis 1968. Comment en sortir ? Qui doit céder ?
Le gouvernement a fait des concessions et se prépare à soumettre une nouvelle rédaction aux syndicats. La colère vient de plus loin : les citoyens de sentent de plus en plus méprisés. Souvenez-vous de 2005, le gouvernement s'est assis sur le référendum, les Présidents de la République successifs aussi. Cela crée de la défiance. Et j'irais plus loin : nous avons des élites technocratiques, souvent arrogantes, sûres d'elles-mêmes, qui ne sont pas prêtes à avoir une discussion raisonnable, argumentée. Les espaces du délibératif se sont restreints dans notre société. A la télévision et à la radio, le débat était monnaie courante il y a une trentaine d'années. Aujourd'hui il a disparu. Or l'argumentation, le débat, est le fond de la démocratie. Tout cela résulte d'une conception de la citoyenneté formée par l'école, de citoyens ayant acquis l'esprit raisonné de la critique et le sens de l'intérêt général. J'entendais hier un manifestant dire que la grève est d'intérêt public. On ne peut pas dire cela. Peut-être a-t-il le sentiment de participer à l'intérêt public mais aucune grève ne peut être qualifiée de la sorte. Il faut s'écouter, et il faut naturellement que les élites fassent le premier pas. Il y a une crise des élites dans notre pays dont on ne parle pas suffisamment et qui remonte à une bonne trentaine d'années. Ces élites se sont affranchies des règles et bandelettes qui contenaient leurs appétits.
- Le gouvernement doit donc continuer à discuter ? Il n'en a pas fait assez pour mettre un terme à la crise ?
Il faut distinguer le sujet des retraites, sur lequel un accord est possible, et la démocratie en France. Comment s'exerce-t-elle ? On ne peut pas faire reposer sur le Président Macron seul tout ce qui est très contestable dans la manière dont nous sommes aujourd'hui dirigés par des gens qui n'ont pas une capacité d'écoute considérable. La démocratie est à revoir dans notre pays.
- Une tribune d'un collectif d'intellectuels parue hier et intitulée « Carton rouge contre la révolution conservatrice d'Emmanuel Macron » affirme que ses réformes « décivilisent », qu'elles produisent partout du « chacun seul » .Elle appelle à recréer un sens du collectif.
Qui serait contre ? Mais on ne peut tout faire reposer sur le Président de la République ! Cette crise a des racines profondes, très anciennes. Nous sommes dans un cycle néolibéral qui approche de sa fin mais dont on voit toutes les manifestations aujourd'hui. Il faut savoir raison garder.
- Il y a 5 ans jour pour jour, avait lieu la manifestation « Je suis Charlie ». Qu'en gardez-vous ?
C'était une manifestation formidable de millions de Parisiens pour proclamer l'horreur du crime et leur attachement à la liberté de pensée, à la liberté d'expression. Ce sont des valeurs auxquelles nous tenons. C'est une partie de notre civilisation, et je me range de leur côté. J'entends bien qu'il y a des injustices commises à l'égard du monde arabo-musulman, qu'il y a un passé lourd de ressentiments qui vient de la colonisation, mais ce qui se passe dans le monde musulman ne se réduit pas à ce qui se passe à l'extérieur. Il y a aussi des causes endogènes, un certain retour à l'obscurantisme, par conséquent il faut être ferme sur nos principes.
- Le ministre Blanquer a écrit une tribune où il dit que la mémoire des attentats de 2015 nous dicte un impératif absolu, celui de reconquête des cœurs et des esprits par un « idéal universaliste européen ».
L'universalisme ne concerne pas particulièrement l'Europe. Bien sûr, nous avons l'héritage en Europe de l'Antiquité, du christianisme, du mouvement des Lumières, mais ce dernier s'est épanoui également en Amérique du Sud et en Afrique du Sud par exemple. Nous devons être fermes sur la liberté de pensée, la liberté religieuse, le droit au blasphème - même s'il peut me choquer à titre personnel. Nous ne sommes pas sortis de cette immense difficulté car coexistent dans ce monde des gens qui ont des sensibilités très différentes. Huntington a parlé de guerre de civilisations et a ajouté que la première avait été la guerre du Golfe. Entre le monde-arabo musulman et l'Occident il y a un contentieux, du ressentiment : c'est tout cela qu'il faut essayer de purger si l'on veut faire que l'avenir du monde ne soit pas celui de la violence sous toutes ses formes.
- Est-ce que nos libertés publiques sont en danger depuis 2015 ? Va-t-on vers la fin de l'Etat de droit, comme l'affirme François Sureau ?
La liberté doit toujours primer. Il est très important que nous restions une société de liberté et que l'on ne veuille pas réglementer dans le détail à tout propos et tout sujet la manière dont les individus doivent se comporter, cela devient insupportable. Le fondement de notre société est la liberté. Le terme « Etat de droit » est cependant chargé d'ambiguïté. On prétend au nom de l'Etat de droit restreindre le champ de l'expression démocratique, le domaine de la loi, auquel on oppose de plus en plus de jurisprudences, qu'elles soient nationales ou européennes, des décisions d'autorités administratives indépendantes – il y en a une quarantaine –, le mécanisme de la délégation de compétences. Nous sommes régis par une législation qui n'est pas élaborée de manière démocratique mais décidée par des experts non élus : les juges et les commissaires européens, la Banque centrale européenne... L'espace de la loi, du débat démocratique, se restreint. C'est ce caractère étouffant qui fait qu'on ne sait plus qui est responsable, au nom de qui et où a lieu la prise de décision. C'est un problème politique : il a accompagné les progrès du néolibéralisme, cette croyance en l'efficience des marchés. On va, au nom de la liberté, vers un monde de servitude.
- Emmanuel Macron rompt-il avec le néolibéralisme ?
Au départ, sa politique était très conformiste : mettre ses pas dans les clous de Maastricht et attendre de l'Allemagne la relance – qui n'est pas venue. Mais il utilise désormais des voies de contournement intéressantes. Je citerai deux exemples. D'une part, au niveau européen, l'utilisation astucieuse d'un troisième parti a réussi à briser le monopole exercé par l'alliance du PSE et du PPE, cette grande coalition de la droite et de la gauche qui faisait, pour aller vite et dire clairement les choses, que le Parlement européen n'était que la chambre d'enregistrement des décisions prises à Berlin. Le PPE et le PSE n'ont plus le monopole de la décision, et on a vu une redistribution des cartes avec Mesdames Von der Leyen et Lagarde. D'autre part, la Russie. On ne peut rien faire contre le terrorisme à l'échelle mondiale si on ne travaille pas en concertation avec la Russie. Le rapprochement entre la France et la Russie permet de poser d'une manière positive le problème de la pacification future du Moyen-Orient. A moins que l'on veuille que ça explose.
Source : Les Matins du Samedi - France Culture
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