Bio
Envoyer à un ami
Version imprimable
Augmenter la taille
Diminuer la taille
Verbatim
- David Pujadas : Ancien ministre de la Recherche, ancien ministre de l’Industrie, ancien ministre de l’Education qui entre autres choses avait réhabilité la Marseillaise, ancien ministre de la Défense…
Jean-Pierre Chevènement : Je n’ai pas eu besoin de la réhabiliter, elle se réhabilité toute seule !
- David Pujadas : Vous y avez contribué, elle était un peu ringarde, et vous avez contribué à la remettre au goût du jour...
Jean-Pierre Chevènement : Elle figurait dans les programmes scolaires.
- David Pujadas : Et puis vous avez été ministre de l’Intérieur qui entre autres choses a créé la police de proximité et favorisé la diversité dans les rangs de la Police nationale. Jean-Pierre Chevènement, vous incarnez une forme d’autorité notamment à gauche, il n’y en a pas beaucoup. Est-ce-que pour vous, quand on pense à Dijon, quand on pense à ces manifestations qui finissent mal, il y a une crise de l’autorité de l’Etat.
Jean-Pierre Chevènement : Il y a une crise de l’autorité mais elle n’est pas nouvelle. Elle ne fait qu’exprimer les tendances profondes de la société française, ce que Jérôme Fourquet appelle l’archipélisation, c’est-à-dire la fragmentation de la société française, la vogue des idées libérales-libertaires depuis une cinquantaine d’années et que rien ne vient contrarier, et puis enfin certains choix économiques, le tout-libéralisme, ou plus exactement la priorité donnée au gain maximal pour l’actionnaire qui a abouti à l’exode d’une partie importante de notre industrie à l’autre bout du monde. Un pays gravement fracturé.
- David Pujadas : Donc pour vous ce n’est pas une crise passagère c’est une crise profonde.
Jean-Pierre Chevènement : C’est une crise profonde et on ne peut pas comprendre par exemple les violences dans certaines villes – vous avez évoqué Dijon – sans la montée d’un communautarisme qui exprime la concentration d’un certain nombre de populations défavorisées, souvent relativement homogènes d’un point de vue ethnique. Vous avez parlé des violences interethniques qui sont très surprenantes entre par exemple Maghrébins et Tchétchènes qui finissent par se régler dans l’enceinte d’une mosquée, ce qui évidemment n’est guère républicain.
- David Pujadas : Et pour vous la source de cette crise profonde est davantage à trouver dans l’évolution de la société que dans une sorte d’affaissement des valeurs d’autorité que défend l’Etat ?
Jean-Pierre Chevènement : Ça va de pair, car cette évolution de la société est à la fois économique mais elle est aussi au niveau des valeurs. Cet hyperindividualisme libéral, cette idée qu’il est interdit d’interdire qui vient de très loin, et le refus de toute autorité au fond, de toute contrainte, c’est quelque chose qui s’est développé et qui chez un certain nombre de gens parait tout à fait naturel. Il y a une violence qui s’exprime à l’égard de la police, par exemple le jet de pièces métalliques, de cocktails molotov, des comportements qui n’existaient pas même quand j’étais ministre de l’Intérieur il y a 20 ans.
- David Pujadas : Je résume votre propos en quelque mots : on paie Mai 68.
Jean-Pierre Chevènement : Je ne parle pas de Mai 68 parce que pour moi Mai 68 fait partie de la superstructure. On paie des choix profonds de société que Mai 68 a accompagnés et d’une certaine manière favorisés. Et dans Mai 68 il y a un peu de tout, ce n’est pas aussi simple que ce que vous venez d’exprimer, que ce que j’ai peut-être exprimé maladroitement.
- David Pujadas : C’est justement pour vous faire préciser.
Jean-Pierre Chevènement : Mai 68 c’est à la fois la libération d’un certain nombre de revendications, mais en même temps c’est le déni de toute autorité fondée sur la compétence, le savoir, le déni des valeurs de transmission, et une société qui va évoluer dans un sens qui aujourd’hui ne peut que préoccuper les républicains.
- David Pujadas : Je peux vous faire entendre ces déclarations que l’on entend depuis 20 ans, ce sont toutes celles de vos successeurs au ministère de l’Intérieur, des déclarations d’intention, sur cette question de l’autorité, dans ce qu’on appelle parfois les territoires perdus de la République (série d’interventions politiques : 6/11/2005, Dominique de Villepin : « Nous ne pouvons accepter aucune zone de non-droit. » / 28/5/2009, Nicolas Sarkozy : « Aucune rue, aucune cave, aucune cage d’escalier ne doit être abandonnée aux voyous. » / 21/5/2010, François Fillon : « Aucun territoire ne doit être négligé. » / 22/3/2012, François Hollande : « Aucun quartier ne sera livré à lui-même, aucun territoire ne sera abandonné. » / 25/8/2012, Manuel Valls : « Il n’y a pas de zone de non-droit dans notre pays. » / 17/6/2020, Christophe Castaner : « Il n’est pas question qu’il y ait un mètre carré dans notre pays où la République recule, y compris face à ces violences extrêmes, et nous devons faire en sorte qu’il n’y ait nulle part d’état de non-droit. ») Est-ce-que vous comprenez que le commun des Français qui écoute ces déclarations se dise « tout cela c’est du vent » ?
Jean-Pierre Chevènement : C’est du vent si les actes ne suivent pas les intentions.
- David Pujadas : Mais « un centimètre carré de territoire qui échappe aux lois de la République », on en voit tous les jours des kilomètres carrés…
Jean-Pierre Chevènement : Oui ce sont des déclarations qui sont faites à l’emporte-pièce mais sans que l’on prenne toutes les mesures qui seraient nécessaires pour contenir la délinquance, créer les conditions d’un urbanisme qui serait moins ségrégatif… Tout cela ça vient de très loin, ça vient de 40 ans…
- David Pujadas : Il y a eu le Plan Borloo.
Jean-Pierre Chevènement : La réponse est forcément diversifiée : c’est la police de proximité, c’est la mixité, c’est la reprise de l’intégration qui est en panne déjà depuis une bonne vingtaine d’années…
- David Pujadas : L’intégration vous en étiez un fervent militant, et vous avez tout fait pour que la police soit plus diverse mais vous l’avez fait dans d’autres secteurs aussi. Est-ce-que votre foi dans l’intégration est toujours la même ou est-ce-qu’elle est un peu ébranlée ?
Jean-Pierre Chevènement : Je n’ai utilisé que le concours, je n’ai pas utilité le système des quotas ou des statistiques ethniques, non, le concours, mais le concours offert à des jeunes adjoints de sécurité qui passaient un concours de gardien de la paix, donc il y avait ceux qui étaient reçus et ceux qui ne l’étaient pas. Et ainsi a pu se développer une composante maghrébine, mais on n’a pas à savoir que ce sont des Maghrébins. Vous avez un film d’Arnaud Desplechin qui montre un commissaire de police d’origine maghrébine, un merveilleux républicain au sens où je l’entends, c’est-à-dire quelqu’un qui sait faire la part des choses, qui sait comprendre les situations auxquelles il a affaire et qui mène son enquête avec une rigueur tout à fait exemplaire.
- David Pujadas : Roubaix, une lumière, avec dans le rôle principal Roschdy Zem. Mais aujourd’hui votre foi en l’intégration est toujours la même ou est-ce-qu’il vous arrive d’avoir des bouffées de pessimisme ?
Jean-Pierre Chevènement : Il m’arrive d’avoir des bouffées de pessimismes, oui ça m’arrive, mais en même temps je vois aussi ce qu’il y a de positif, c’est un peu la bouteille à moitié vide ou à moitié pleine. Je pense que cette intégration continue à se faire, mais c’est vrai qu’elle a des ratés de plus en plus préoccupants et que cela se traduit par les incidents dont on vient de parler, par le djihadisme, par des bandes qui se réclament de l’indigénisme… Donc c’est vrai que la République est une idée peut-être un peu intellectuelle, un peu abstraite, ça nous renvoie au siècle des Lumières. C’est assez compliqué la République, cette idée que les hommes ne se définissent pas par leur couleur de peau ou par leur religion, par leur origine, mais qu’ils sont tous à égalité des citoyens et que le regard laïque, le regard républicain, est un regard qui s’aveugle volontairement sur la couleur de la peau, sur l’appartenance religieuse, on ne veut pas le savoir. Et on traite également, c’est-à-dire par la voie de l’argumentation rationnelle, tous les cas auxquels on a affaire.
- David Pujadas : Une dernière question, quand vous avez vu les manifestations Traoré, vous vous êtes dit « c’est bien, parce que l’on prend conscience de l’existence peut-être de l’ampleur de ces discriminations, au-delà du cas Traoré lui-même », ou bien vous vous êtes dit »c’est inquiétant parce que je vois dans ces manifestations une montée aussi du communautarisme dans les discours de ceux qui les organisent » ?
Jean-Pierre Chevènement : Alors soyons clairs : quand j’ai vu les manifestations contre l’assassinat George Floyd, j’ai pensé que c’était une bonne chose, parce que là les choses étaient claires. L’affaire avait été filmée, on pouvait la voir de bout en bout. Et je pense que c’est une manifestation de santé républicaine. S’agissant du cas d’Adama Traoré, cela vient 4 ans après. Naturellement l’affaire est réanimée par des gens qui manipulent, qui instrumentent cette affaire. Écoutez, je ne vais pas dévoiler les dessous de l’affaire Traoré, mais simplement une chose : parmi les trois policiers qui ont interpelé Adama Traoré, il y avait deux Antillais, pensez-vous que ça soit la définition d’un crime raciste ?
- Thomas Legrand : Je voulais savoir, Monsieur Chevènement, puisque vous êtes républicain et donc vous ne reconnaissez pas les races – c’est ça en France, on ne reconnait pas les races – mais on est bien obligé de constater qu’il y a du racisme. C’est un problème intellectuel qui m’a toujours perturbé, moi qui suis républicain aussi. On ne reconnait pas les races, mais en reconnaissant qu’il y a du racisme, on constate bien qu’il y a un problème de race. Et en ce moment, il y a quelque chose qui peut paraître intéressant et dangereux. Qui peut paraître intéressant dans le nouvel anti-racisme, qu’il ne faut peut-être pas rejeter, pleinement comme ça, c’est de dire – et vous l’avez dit tout à l’heure – on ne reconnait pas les races, mais ceux qui sont discriminés, eux, ils ont aussi une vision et eux ils ne le voient pas ça ! Ils voient qu’ils sont discriminés. Ils ont une perception discriminée. Est-ce que le républicanisme n’a pas trop souvent posé comme ça un magistère « Non les races n’existent pas, donc il n’y a pas de racisme », « on va simplement lutter contre la discrimination ». Est-ce qu’on ne pourrait pas écouter simplement les gens qui le subissent et le constater, et prendre leur avis en compte ?
Jean-Pierre Chevènement : Bien sûr il faut écouter les gens qui le subissent. Mais un contrôle d’identité, c’est – je le lis dans un journal que vous connaissez bien – le début du sentiment de discrimination. Mais un contrôle d’identité, oui c’est une manifestation d’autorité, ce n’est pas une manifestation de discrimination.
- Thomas Legrand : Si c’est toujours les mêmes… J’ai un enfant de 18 ans et il me dit très bien qu’il n’est jamais contrôlé quand il est avec d’autres copains qui n’ont pas la même couleur de peau que lui. Il n’est pas contrôlé de la même façon.
Jean-Pierre Chevènement : Il est évident que les quartiers où le deal sévit, sont des quartiers où la police se fera plus de contrôle d’identité que dans des quartiers relativement préservés. C’est certain. Alors on peut – je lisais dans un hebdomadaire qui s’appelle le 1 – les déclarations de Raoult Peck, ancien ministre de la culture de Haïti, et ancien directeur général de la FEMIS, c’est un cri de douleur, c’est un cri de haine aussi. C’est quelque chose à quoi je ne peux pas répondre et on ne peut répondre à un cri comme celui-là que pas un autre cri. Mais vers quoi nous emmène la lutte des races ? Autant la lutte des classes a permis des avancées sociales, des prises de conscience, des modifications de comportement. Autant la lutte des races nous envoie dans le mur. La seule réponse, ce sera l’extrême droite. La seule réponse, c’est l’universalisme, la république civique, c’est l’argumentation, c’est le savoir, c’est le débat républicain honnête et je ne veux esquiver aucune question difficile. Vous avez posé le problème des contrôles dits au « faciès ». Effectivement, ces contrôles au faciès ne devraient pas exister. Mais dans la réalité ils tombent toujours sur les mêmes pour des raisons je dirais de ségrégations spatiales et sociales.
- Barbara Lefebvre : Oui, Monsieur Chevènement nous vivons une époque, semble-t-il, de grande défiance et une défiance peut-on dire mortifère envers le politique. Elle s’abreuve à de nombreuses sources, mais une de ces sources, me semble-t-il, a eu lieu il y a 15 ans exactement, c’est-à-dire en 2005, au moment où le référendum sur la constitution européenne a été nié, bafoué. Cette trahison de la parole démocratique des citoyens a marqué une grande rupture. Est-ce que vous ne pensez pas que 2005 et le refus d’entendre la parole des Français a été, en quelque sorte, le début de la fin de la Ve République et qu’il ne faudrait pas aujourd’hui acté la fin de cette Ve République – qui plus est sous la forme de ce quinquennat qui rend cette représentativité de plus en plus faible – pour essayer de bâtir une autre république qui puisse nous permettre de retrouver, à la fois cette source de cette universalisme dont vous parliez ? Et puis aussi de retrouver ce peuple qu’on a abandonné en 2005 ?
Jean-Pierre Chevènement : C’est très grave, parce qu’en 2005 c’était le rejet du projet de constitution européenne. Si on voulait vraiment tenir compte de la volonté exprimée par le peuple, exprimé au suffrage universel, c’est toute la philosophie des traités européens, qui est une philosophie libérale, qu’il faudrait revoir et ce qu’essaye de faire d’une certaine manière par un biais, Monsieur Thierry Breton, qui voudrait réhabiliter un peu l’idée de la politique industrielle au niveau européen. Malgré tout, le traité de Lisbonne, c’est-à-dire le contournement des résultats du référendum par la voie d’un congrès où les deux chefs des principaux partis s’étaient mis d’accords, c’est-à-dire Monsieur Hollande et Monsieur Sarkosy (alors Président de la République), c’est un déni de démocratie qui touche la démocratie et la République au cœur. C’est une évidence. Il y a d’autres dénis de démocratie, je ne vais pas m’étendre sur tout cela, mais pour que chacun se sente réellement motivé, il faudrait qu’il y ait d’avantage la conscience d’une appartenance nationale commune. Si cette conscience existait, c’est-à-dire ce patriotisme républicain élémentaire, il y aurait peut-être davantage de « sens de l’État », chez ceux qui nous dirigent et davantage de civisme chez les citoyens. Ce sont deux choses qui vont de pair. Et on peut revenir en arrière, 40 ou 50 ans en arrière, sur le fait de savoir pourquoi on observe ce déclin du civisme. Pourquoi, quelquefois injustement, on a le sentiment que le « sens de l’État » n’habite pas nos responsables. Je dis « quelquefois injustement » car ce n’est pas toujours la règle. Et il y a aussi une certaine démagogie qu’il faut éviter. Mais revenons à ce que disait Périclès : « les vraies murailles de la cité sont dans la vertu des citoyens ».
- Nicolas Bouzou: Pour moi la question clé, vous l’avez dit, c’est la question de l’universalisme et c’est ça qui m’inquiète le plus, c’est que c’est une vraie guerre intellectuelle et philosophique et c’est d’ailleurs une guerre… je ne pense pas qu’on soit en train de la perdre, mais enfin je vois qu’elle n’a jamais été aussi attaquée qu’aujourd’hui. Il y avait eu une interview remarquable d’Elisabeth Badinter, dans L’Express, la semaine dernière, qui rappelait ce que vous dites, c’est-à-dire que notre République s’est construite sur les droits de l’Homme, qui sont des droits de l’homme abstraits ! Ici nous sommes tous des hommes avec un grand « H » et c’est la seule chose qui compte et c’est ça qui nous donne notre droit en tant que citoyen et notre égale dignité. Mais cette idée on a, je trouve, énormément de mal, et je crois savoir que les enseignants aussi ont de plus en plus de mal à la faire passer, et si on perd ça on perd tout. C’est juste une remarque et j’en suis désolé, c’est une remarque un peu pessimiste… parce que vous vous êtes aussi occupé de l’Education nationale, parmi tous vos portefeuilles ministériels.
Jean-Pierre Chevènement : Je me suis occupé de l’Education nationale, j’ai rétabli l’éducation civique qui avait été supprimée en 1968, je vous le rappelle, donc en 1985 je l’ai rétablie. Mais c’est un travail de tous les jours. Je dirais qu’il vit dans la conscience de chaque enseignant, il vit dans la conscience de chaque policier, il vit dans la conscience de chaque soignant. Tous ces personnels qui sont des personnels publics sont en première ligne du combat pour la République, et si on se laisse aller, à désespérer, à ce moment-là on pave le chemin de la guerre civile. Parce que la guerre civile est possible dans un pays aussi gravement fracturé et depuis si longtemps que le nôtre. Elle est possible s’il n’y a pas un ressourcement de l’esprit républicain, s’il n’y a pas un immense effort collectif.
- David Pujadas : Elle est possible ?
Jean-Pierre Chevènement : La guerre civile est possible. Elle est possible du fait de la violence qui existe, et je ne dis pas seulement d’un seul côté, mais des deux côtés. Car il y a des violents, je ne vais pas épiloguer sur ce sujet, pur lesquels par exemple la police est raciste par définition. Non ! La police est républicaine et si elle est raciste elle manque à ses devoirs. Mais il y a toujours des brebis galeuses, mais je ne peux pas laisser dire qu’en tant qu’institution la police soit raciste.
- David Pujadas : Une dernière question Monsieur Chevènement. Je ne peux pas vous laisser partir sans dire un mot des conclusions de la convention citoyenne pour le climat et son idée que la croissance, d’une certaine manière, est l’ennemi du climat. Écoutez le réalisateur Cyril Dion, l’une des âmes de cette convention citoyenne : « C’est ça qu’il faudrait faire, c’est de la décroissance économique aujourd’hui. Il y a eu aussi une étude qui montre que le seul scénario crédible qui nous permettrait de rester en dessous de 1,5 degrés, c’est une décroissance d’au moins 1 point dans les décennies qui viennent sur l’ensemble de la planète. Est-ce que vous croyez vraiment que le gouvernement d’Emmanuel Macron va faire ça ? »
Jean-Pierre Chevènement : Je ne le crois pas et je vais vous décevoir, mais d’une certaine manière je m’en réjouis. Parce que je pense que pour résoudre les problèmes de l’humanité qui est entre 8 et 9 milliards d’hommes, souvent très malheureux, on ne peut pas renoncer au développement des forces productives. Alors, naturellement, je ne dis pas ça contre l’environnement et le souci de lutter contre le réchauffement du climat, mais il faut tenir la balance égale et il faut que le débat puisse exister sur toutes ces questions très difficiles, parce qu’ elles sont très complexes. Et je voudrais vous rendre attentive à une chose c’est qu’on fait comme si cette pandémie de coronavirus était un signe du réchauffement climatique, mais ça n’a absolument rien à voir ! Ce sont deux choses qui sont tout à fait distinctes mais aujourd’hui mélangées par un amalgame intellectuel que je ne trouve pas justifié. Et quand vous proposez dans votre convention d’inscrire dans la constitution la lutte contre le réchauffement climatique et de définir un crime de « écocide », moi j’ai peur, peur pour la liberté de débat. Les « climatosceptiques » ont probablement tort, encore qu’ils aient des arguments nombreux, mais il faut les laisser s’exprimer, il faut que chacun puisse s’exprimer librement dans la République et je trouve que cette proposition est malvenue. C’est mon avis. Je suis tout à fait conscient que je vais contre le mainstream.
- David Pujadas : Merci beaucoup Jean-Pierre Chevènement d’avoir répondu à notre invitation ce soir.
Source : 24H Pujadas - LCI
© Chevement.fr 2015