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Mediapart : Dans votre livre, vous partez de la guerre de 14-18 pour alerter sur la possibilité d’une nouvelle catastrophe européenne – un intertitre pose même la question d’un « nouvel avant-14 ». Est-ce une façon de faire un parallèle avec une volonté de domination allemande sur l'Europe ?
Jean-Pierre Chevènement : Je compare deux mondialisations libérales. Ce qui me paraît original dans cet ouvrage, c’est la théorie de l’hegemon que j'y développe : un marché libéral ne se soutient pas sans une puissance hégémonique. Au XIXe siècle, c’est la Grande-Bretagne, avec une puissance montante jusqu’à 1914, qui est l’Allemagne. Depuis 1945, la mondialisation est sous l’égide des États-Unis.
La deuxième mondialisation va plus vite que la première, mais il y a la même modification dans la hiérarchie des puissances – avec les pays émergents. Bien que nous soyons dans des périodes différentes, il faut y être très attentif. La première a conduit à la Première Guerre mondiale, qui fut la boîte de Pandore d’où s’échappent tous les démons du « court XXe siècle », selon l’expression d’Eric Hobsbawn.
Car la guerre de 1914-1918 est en réalité une guerre de 30 ans, qui se termine en 1945. Non pas que je veuille assimiler la Deuxième et la Première guerre mondiale, mais on peut dire que, d’une certaine manière, la Deuxième a été une surenchère du pangermanisme sur la défaite de 1918. En 1914, c’est déjà l’Allemagne qui déclenche la guerre pour desserrer ce qu’elle perçoit comme un encerclement par la France et la Russie.
Jean-Pierre Chevènement : Je compare deux mondialisations libérales. Ce qui me paraît original dans cet ouvrage, c’est la théorie de l’hegemon que j'y développe : un marché libéral ne se soutient pas sans une puissance hégémonique. Au XIXe siècle, c’est la Grande-Bretagne, avec une puissance montante jusqu’à 1914, qui est l’Allemagne. Depuis 1945, la mondialisation est sous l’égide des États-Unis.
La deuxième mondialisation va plus vite que la première, mais il y a la même modification dans la hiérarchie des puissances – avec les pays émergents. Bien que nous soyons dans des périodes différentes, il faut y être très attentif. La première a conduit à la Première Guerre mondiale, qui fut la boîte de Pandore d’où s’échappent tous les démons du « court XXe siècle », selon l’expression d’Eric Hobsbawn.
Car la guerre de 1914-1918 est en réalité une guerre de 30 ans, qui se termine en 1945. Non pas que je veuille assimiler la Deuxième et la Première guerre mondiale, mais on peut dire que, d’une certaine manière, la Deuxième a été une surenchère du pangermanisme sur la défaite de 1918. En 1914, c’est déjà l’Allemagne qui déclenche la guerre pour desserrer ce qu’elle perçoit comme un encerclement par la France et la Russie.
Mais vous analysez le pangermanisme du début du XXe siècle et renvoyez ensuite à la politique européenne aujourd’hui. En estimant que ce sont uniquement les vues d’Angela Merkel qui s’imposent. On peut y voir une volonté de tracer un parallèle…
Il y a une constante, qui est celle de la puissance de l’économie allemande, que l’on peut constater à l’aune de leurs exportations, et je pense qu’il y a des continuités en Histoire, avec des tendances longues. Aujourd’hui par exemple, l’Allemagne est parvenue à reconstituer la « Mitteleuropa » avec une implantation à l’Est sans commune mesure avec celle de la France. En Russie, il y a 3 000 implantations allemandes, il y en a 440 françaises. En Ukraine, c’est encore plus marqué. Mais aujourd’hui, l’Allemagne n’a plus de dessein de domination politique et militaire – ne serait-ce que pour une question de démographie.
Elle doit cependant être consciente des responsabilités qui sont les siennes et de la position centrale qu’elle occupe aujourd’hui. L’Europe n’est pas le levier d’Archimède de la politique française. L’Europe franco-centrée a duré jusqu’à 1989-1990. Aujourd’hui, elle est germano-centrée – et l’élargissement à 28 ne fait que le renforcer pour des questions géographiques contre lesquelles la France ne peut rien.
L’Allemagne doit donc régler son problème avec l’Europe : comment trouver une issue à la contradiction qui y est la sienne ? Elle exporte de plus en plus en dehors de l’Union européenne, depuis 2011, et son excédent commercial est réalisé presque aux trois-quarts en-dehors de l’Europe. Elle est excédentaire vis-à-vis de la Chine, elle est très présente à l’Est. L’Allemagne est aujourd’hui un pays très extraverti vis-à-vis de l’Europe. Comment concilier cela avec la monnaie forte, l’euro, qui condamne les pays du Sud à avoir un chômage massif ? Les Allemands hésitent. Plusieurs économistes et certains hommes politiques, comme Oskar Lafontaine, disent aujourd’hui qu’il faudrait rétablir des marges d’ajustement pour la monnaie entre les pays.
Quand vous avez envisagé de vous présenter à la présidentielle, vous vouliez déjà réformer radicalement la monnaie unique, en parlant de monnaie commune, que vous défendez à nouveau dans votre livre. Mais concrètement, comment y aboutir ?
On ne peut pas y parvenir sans l’Allemagne. Le système de la monnaie unique va s’épuiser au fil du temps. Ces difficultés ne sont pas derrière nous. On pourrait imaginer que la banque centrale européenne intervienne, mais les Allemands n’y sont pas prêts. L’autre solution est de rétablir des marges de fluctuation tout en gardant un toit commun. Il faut garder l’idée européenne, mais l’adapter à ce que sera le XXIe siècle, dans un monde de plus en plus dominé par la bipolarité entre les États-Unis et la Chine.
Comment expliquez-vous que, si en France, plusieurs ouvrages montrent des inflexions sur la question européenne, votre position soit politiquement si minoritaire ?
Parce qu’il est très difficile d’amener à revoir leur position des gens qui ont vu dans la monnaie unique une sorte de Graal. Ils ont pensé qu’on pouvait faire une Nation. Pour une fédération, il faudrait faire des transferts massifs. C’est impossible ! Quand un problème est insoluble, il faut en changer les données. Cela doit se faire par une concertation étroite et par l’entente des deux pays qui ont porté la monnaie unique sur les fonds baptismaux, la France et l’Allemagne. L’Europe est une Europe des nations : il faut revoir son architecture institutionnelle et l’élargir. L’Europe va du Maghreb à la Russie. C’est la solution pour rompre le tête-à-tête entre la Chine et les États-Unis.
Pour revenir à 1914, la commémoration suscite un débat sur le choix fait par François Hollande de célébrer les deux guerres en même temps. Vous le soutenez, en parlant de « guerre de trente ans » ?
La guerre de 30 ans est une expression de De Gaulle et de Churchill, ensuite reprise par Staline.
Mais comprenez-vous la controverse ?
Il va y avoir une controverse sur ceux qui sont à l’origine de la Première Guerre mondiale : selon moi, ce sont les élites allemandes. La responsabilité incombe aux dirigeants du Second Reich. Pas au traité de Versailles. C’est impossible de ne pas lier les deux. Il est évident que la Deuxième procède de la Première.
Certes, mais elles ne sont pas de la même nature…
Sauf que le souvenir de la Deuxième efface celui de la Première. De toute façon, c’est la Première que l’on va commémorer.
À plusieurs reprises dans votre livre, vous liez les deux, mais, d’un autre côté, vous vous référez souvent au “politiquement correct” de la commémoration. Quel est le sens de cette expression ? On a la sensation que c’est une façon de disqualifier par avance ceux qui sont en désaccord avec vous…
C’est généralement plutôt l’inverse qui se produit ! C’est ceux qui ne sont pas d’accord avec moi qui ne veulent même pas citer mon nom… Ce que j’appelle “politiquement correct”, c’est l’idée qu’en Europe, les nations ont disparu ou sont vouées à disparaître. Je pense que ce n’est pas le cas et que l’Europe telle qu’on l’a voulu, en substitution des nations, est une erreur.
Mais en quoi est-ce “politiquement correct” ?
J’ai vécu cela durant les trente dernières années. Les dirigeants de droite et de gauche ont expliqué que la France est notre passé, et que l’Europe est notre patrie ! Or on ne peut pas partir d’une table rase. L’histoire de l’Europe, c’est l’histoire de ses nations, avec ses splendeurs et ses horreurs. Le déclin européen aujourd’hui s’explique aussi parce qu’on a cassé le moteur, celui de la démocratie et de la responsabilité, en transférant des pouvoirs à des instances obscures. Pourquoi l’Europe n’a pas surmonté les ruines des deux guerres mondiales ? Parce qu’elle a accepté l’hégémonie américaine sous l’ombrelle de l’Europe post-nationale imaginée par Jean Monnet. La construction européenne est marquée au sceau de l’économicisme – c’est une affaire de marchands – et de l’évidement des souverainetés nationales en ce qu’elles sont le cadre des démocraties.
Quand vous parlez de Jean Monnet, vous parlez « d’économicisme venu d’ailleurs », plus précisément des pays anglo-saxons. La France n’est pas responsable de ses propres erreurs ou de sa conversion libérale ? Vous ne parlez pas non plus de la politique coloniale de la France et de sa gestion catastrophique de la décolonisation, comme si ce n’était pas une raison de son affaiblissement…
L’« économicisme venu d’ailleurs », c’est l’idée qu’on va faire l’Europe par le marché, d’abord dans le domaine du charbon et de l’acier, avec déjà un mécanisme de responsabilisation via une haute autorité. Quant à l’empire colonial, il ne joue qu’un rôle marginal du point de vue économique. En 1914, il ne représentait que 10 % des investissements français à l’étranger. En 1945, c’est 30 %, mais cela change vite avec la CECA. L’empire colonial n’a jamais été une affaire économique.
Dans le livre, vous livrez une ode au peuple russe…
J’ai appris à lire dans Pouchkine. J’ai de la sympathie pour le peuple russe. Je n’oublie pas ce qu’on lui doit, je n’oublie pas Stalingrad, ni son rôle, souvent sous-estimé dans la Première Guerre mondiale. Il y a 22 ans que l’URSS a disparu. L’avenir est de penser l’Europe avec la Russie. Il faut une grande Europe, tournée également vers l’Afrique.
Vous appelez à rompre avec la « russophobie ambiante ». Mais quelle est-elle, autre qu’un regard critique sur les droits de l’Homme ? Vous dites que ce n’est pas un régime autocratique et que Poutine a toujours respecté la Constitution…
Votre vision est tout à fait réductrice. Prenons l’exemple de Navalny : il a été concurrent à la mairie de Moscou, il n’est pas frappé d’une peine de prison et il faut connaître ses thèses qui ne sont pas tout à fait d’extrême gauche… Sinon vous parlez du mariage pour tous ? Il faut respecter l’idée que la sensibilité de la société russe n’est pas la nôtre. La société égyptienne et les pays musulmans ne pensent pas non plus comme nous sur ces sujets.
Il ne s’agit pas de mariage pour tous, mais d’une loi qui réprime l’homosexualité…
Non ! C’est une loi qui réprime la propagande de l’homosexualité vis-à-vis des mineurs. Mais en France, vous avez une loi qui réprime les comportements sexuels…
Mais pas plus homosexuels qu’hétérosexuels ! En Russie, il s’agit d’une loi homophobe.
En 1982, nous distinguions encore sous Mitterrand…
Oui, c’était le délit pénalisant l’homosexualité.
Eh bien, c’est très récent. La Russie applique sa Constitution avec continuité depuis 1993. Si vous prenez la Révolution française de 1789 vingt ans après, combien de Constitutions n’avons-nous pas eues ? Je ne dis pas que tout est parfait. Mais en Russie, il existe un moratoire sur la peine de mort. Il y a d’autres pays qui ne le font pas.
Il ne s’agit pas de dire que c’est pire en Russie que partout ailleurs dans le monde !
Oui, mais cela ne mérite pas quatre articles russophobes par jour.
Mais ce n’est pas de la russophobie.
Vous savez bien qu’il existe une tradition de russophobie très ancienne en France.
Tout comme il existe une russophilie ancienne !
Ce que je dis, c’est que les articles dans la presse sont excessifs et qu’il est important que nous soyons présents en Russie, sauf à laisser la place à d’autres.
Mais ce n’est pas contradictoire !
Mais si.
Vous êtes représentant spécial pour la Russie dans le cadre de la diplomatie économique voulue par Laurent Fabius. Quel est votre rôle ?
Il s’agit de mettre un peu d’huile dans les rouages. J’ai réussi à arranger quelques affaires pour permettre à Michelin d’acquérir un terrain. J’ai vu les ministres de part et d’autre. J’ai travaillé aussi le rachat par Schneider de Samara Electroshield – une affaire qui était bloquée, et je me suis occupé du Superjet 100, dont nous faisons le moteur et le tiers de l’avion à travers une coopération entre Soukhoil et des entreprises françaises.
Vous êtes rémunéré ?
C’est totalement gracieux. Je n’ai pas perçu un centime. À part les voyages qui sont pris en charge – j’en ai fait six.
Vous vous battez aussi pour que les étudiants russes obtiennent plus de visas. Pourquoi n’avez-vous pas fait preuve du même volontarisme pour une collégienne kosovare, Leonarda ?
S’il suffit d’avoir un enfant scolarisé en France pour échapper aux lois sur le séjour, c’est un peu facile !
Mais même sous Sarkozy, c’était le sens de la circulaire de 2005…
Tout pays doit maîtriser sa législation sur le séjour.
Ne faut-il pas aussi maîtriser son langage ? À propos de Léonarda, vous avez parlé de « sans-papiérisme » et de « sans-frontiérisme », des termes que Marine Le Pen n’ose même plus prononcer ?
Ce n’est pas moi qui ai inventé l’appellation de l’association Resf (Réseau éducation sans frontière), dans laquelle de nombreux militants socialistes sont investis. C’est une position irresponsable pour un parti de gouvernement. Quand il y a une opposabilité du travail, on n’accorde pas de séjour. Dans les métiers sous tension, c’est possible. Dans un pays de 3 millions de chômeurs, c’est nécessaire. La gauche se tirerait une balle dans le pied en donnant le spectacle d’un laxisme qui ne pourrait faire que le jeu du Front national.
La politique actuelle de Manuel Valls en matière d’immigration, qui ressemble à celle de Nicolas Sarkozy, repose sur la même doctrine que la vôtre quand vous étiez ministre de l’intérieur. Pourtant le FN n’a pas diminué. Votre argument ne se heurte-t-il pas à la réalité électorale ?
Sa progression dure depuis trente ans. Avec un creux quand j’ai été ministre de l’intérieur.
C’était la période de la scission avec le MNR de Bruno Mégret !
Oui, mais à l’époque, j’avais fait voter une loi sur le séjour et le droit d’asile qui a contribué à faire se dissiper certaines peurs qui prospèrent sur le terrain de la misère sociale.
Il y a eu dix lois sur l’immigration sous Nicolas Sarkozy…
C’était excessif. Contrairement à ce que vous semblez penser, je me félicite que soient bientôt abolies les peines plancher ou qu’on en ait terminé avec la course aux chiffres. Ne gâchons pas cette interview par des polémiques subalternes…
Depuis votre loi, on ne peut pas dire qu’il y a eu de périodes laxistes…
Seulement 30 % des reconduites à la frontière sont effectives, du fait de la grande possibilité de recours et d’appels. Donc, nous avons un régime très respectueux des libertés pour les gens qui demandent à bénéficier du droit d’asile.
J’ai quand même envie de vous interpeller : vous voyez que nous vivons dans une dictature permanente de l’émotion et de l’immédiateté, où on s’appuie sur les gens les plus fragiles pour agiter le Landerneau. Ces petits groupes associatifs, qui font beaucoup de bruit, bénéficient d’une audience exceptionnelle. Des lycéens descendent dans la rue, émus et sensibilisés mais sans être au fait de la législation en matière de droit d’asile. Vous voyez bien que tout cela repose sur un socle émotionnel extrêmement fragile. Un homme politique se retrouve alors soumis quotidiennement à des brassées d’injures, pour avoir uniquement fait appliquer la loi. Être ministre de l’intérieur expose à des attaques constantes.
Mais cette émotion, que vous interprétez comme une « dictature », a été exprimée par la majorité de la gauche. Hormis Ségolène Royal (7 % à la primaire socialiste) et vous (une poignée de parlementaires), pas grand monde n’a soutenu Manuel Valls (5 % à la primaire)…
Interrogez les élus socialistes, qui savent très bien ce que pensent les électeurs. Beaucoup de socialistes m’ont félicité… Ce ne sont pas ceux qui crient le plus fort qui sont forcément les plus nombreux. Les sondages l’ont montré d’ailleurs…
Est-ce que c’est possible d’être ministre de l’intérieur et de gauche ?
Vous posez le problème de la répression. Je vous répondrai en citant Freud : « Il n’y a pas de civilisation sans répression. » Je ne suis pas du tout un amateur de répression, comme je ne pensais pas du tout devenir un jour ministre de l’intérieur. Mais je m’efforce en tout domaine d’être un homme politique responsable, ce qui m’expose à aller contre l’émotion et l’immédiateté. Ce n’est pas facile, car la gauche n’a pas toujours le sens des réalités et semble avoir oublié les leçons des années Jospin.
La dernière fois que nous nous étions vus, avant l’élection de François Hollande, nous vous demandions si vous pensiez qu’il ferait différemment de Lionel Jospin. Et vous nous aviez répondu : « Un gouvernement qui procèderait d’une majorité de gauche ne pourrait aller à l’encontre aussi durement et bêtement contre les aspirations de ceux qui lui ont fait confiance. » À l’aune de cette phrase, quel bilan faites-vous de ce pronostic ?
Je pense qu'il a commencé à prendre le problème par le bon bout avec le rapport Gallois. Il en a résulté des textes qui ont été difficiles à voter pour moi, mais que je considère comme nécessaires, comme l’Ani ou les retraites. Je m’interroge néanmoins sur la possibilité de remonter quinze points de compétitivité perdus avec des réformes structurelles. Personnellement, je n'y crois pas, et c’est pour ça que je prône la mise en œuvre d’une monnaie commune, afin que chaque pays puisse renouer avec la croissance à son rythme. Quand il y a eu le tournant de 1983, j’étais ministre de l’industrie et me prononçais déjà pour une politique de l’offre et un franc faible face au mark.
Aujourd’hui, je suis légitimiste, François Hollande a été élu pour 5 ans. Mais le jour où je lui ai apporté mon soutien, c’était avec les yeux ouverts et la bouche fermée.
Souce : Mediapart
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Boîte noire de Mediapart : Cet entretien a eu lieu le 17 octobre dernier, en pleine affaire Leonarda et peu après la sortie de l'ouvrage de Jean-Pierre Chevènement, qui était alors en pleine campagne promotionnelle et enchaînait les interviews tous azimuts. Alors pris par d'autres contraintes d'actualité, nous l'avions remisé jusqu'ici, avant de le retranscrire à la mi-décembre. L'échange a duré un peu plus d'une heure, et a eu lieu dans les bureaux parisiens de la fondation Res Publica.
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Découvrez le nouveau livre de Jean-Pierre Chevènement 1914-2014 : l'Europe sortie de l'histoire? (éditions Fayard)
Il y a une constante, qui est celle de la puissance de l’économie allemande, que l’on peut constater à l’aune de leurs exportations, et je pense qu’il y a des continuités en Histoire, avec des tendances longues. Aujourd’hui par exemple, l’Allemagne est parvenue à reconstituer la « Mitteleuropa » avec une implantation à l’Est sans commune mesure avec celle de la France. En Russie, il y a 3 000 implantations allemandes, il y en a 440 françaises. En Ukraine, c’est encore plus marqué. Mais aujourd’hui, l’Allemagne n’a plus de dessein de domination politique et militaire – ne serait-ce que pour une question de démographie.
Elle doit cependant être consciente des responsabilités qui sont les siennes et de la position centrale qu’elle occupe aujourd’hui. L’Europe n’est pas le levier d’Archimède de la politique française. L’Europe franco-centrée a duré jusqu’à 1989-1990. Aujourd’hui, elle est germano-centrée – et l’élargissement à 28 ne fait que le renforcer pour des questions géographiques contre lesquelles la France ne peut rien.
L’Allemagne doit donc régler son problème avec l’Europe : comment trouver une issue à la contradiction qui y est la sienne ? Elle exporte de plus en plus en dehors de l’Union européenne, depuis 2011, et son excédent commercial est réalisé presque aux trois-quarts en-dehors de l’Europe. Elle est excédentaire vis-à-vis de la Chine, elle est très présente à l’Est. L’Allemagne est aujourd’hui un pays très extraverti vis-à-vis de l’Europe. Comment concilier cela avec la monnaie forte, l’euro, qui condamne les pays du Sud à avoir un chômage massif ? Les Allemands hésitent. Plusieurs économistes et certains hommes politiques, comme Oskar Lafontaine, disent aujourd’hui qu’il faudrait rétablir des marges d’ajustement pour la monnaie entre les pays.
Quand vous avez envisagé de vous présenter à la présidentielle, vous vouliez déjà réformer radicalement la monnaie unique, en parlant de monnaie commune, que vous défendez à nouveau dans votre livre. Mais concrètement, comment y aboutir ?
On ne peut pas y parvenir sans l’Allemagne. Le système de la monnaie unique va s’épuiser au fil du temps. Ces difficultés ne sont pas derrière nous. On pourrait imaginer que la banque centrale européenne intervienne, mais les Allemands n’y sont pas prêts. L’autre solution est de rétablir des marges de fluctuation tout en gardant un toit commun. Il faut garder l’idée européenne, mais l’adapter à ce que sera le XXIe siècle, dans un monde de plus en plus dominé par la bipolarité entre les États-Unis et la Chine.
Comment expliquez-vous que, si en France, plusieurs ouvrages montrent des inflexions sur la question européenne, votre position soit politiquement si minoritaire ?
Parce qu’il est très difficile d’amener à revoir leur position des gens qui ont vu dans la monnaie unique une sorte de Graal. Ils ont pensé qu’on pouvait faire une Nation. Pour une fédération, il faudrait faire des transferts massifs. C’est impossible ! Quand un problème est insoluble, il faut en changer les données. Cela doit se faire par une concertation étroite et par l’entente des deux pays qui ont porté la monnaie unique sur les fonds baptismaux, la France et l’Allemagne. L’Europe est une Europe des nations : il faut revoir son architecture institutionnelle et l’élargir. L’Europe va du Maghreb à la Russie. C’est la solution pour rompre le tête-à-tête entre la Chine et les États-Unis.
Pour revenir à 1914, la commémoration suscite un débat sur le choix fait par François Hollande de célébrer les deux guerres en même temps. Vous le soutenez, en parlant de « guerre de trente ans » ?
La guerre de 30 ans est une expression de De Gaulle et de Churchill, ensuite reprise par Staline.
Mais comprenez-vous la controverse ?
Il va y avoir une controverse sur ceux qui sont à l’origine de la Première Guerre mondiale : selon moi, ce sont les élites allemandes. La responsabilité incombe aux dirigeants du Second Reich. Pas au traité de Versailles. C’est impossible de ne pas lier les deux. Il est évident que la Deuxième procède de la Première.
Certes, mais elles ne sont pas de la même nature…
Sauf que le souvenir de la Deuxième efface celui de la Première. De toute façon, c’est la Première que l’on va commémorer.
À plusieurs reprises dans votre livre, vous liez les deux, mais, d’un autre côté, vous vous référez souvent au “politiquement correct” de la commémoration. Quel est le sens de cette expression ? On a la sensation que c’est une façon de disqualifier par avance ceux qui sont en désaccord avec vous…
C’est généralement plutôt l’inverse qui se produit ! C’est ceux qui ne sont pas d’accord avec moi qui ne veulent même pas citer mon nom… Ce que j’appelle “politiquement correct”, c’est l’idée qu’en Europe, les nations ont disparu ou sont vouées à disparaître. Je pense que ce n’est pas le cas et que l’Europe telle qu’on l’a voulu, en substitution des nations, est une erreur.
Mais en quoi est-ce “politiquement correct” ?
J’ai vécu cela durant les trente dernières années. Les dirigeants de droite et de gauche ont expliqué que la France est notre passé, et que l’Europe est notre patrie ! Or on ne peut pas partir d’une table rase. L’histoire de l’Europe, c’est l’histoire de ses nations, avec ses splendeurs et ses horreurs. Le déclin européen aujourd’hui s’explique aussi parce qu’on a cassé le moteur, celui de la démocratie et de la responsabilité, en transférant des pouvoirs à des instances obscures. Pourquoi l’Europe n’a pas surmonté les ruines des deux guerres mondiales ? Parce qu’elle a accepté l’hégémonie américaine sous l’ombrelle de l’Europe post-nationale imaginée par Jean Monnet. La construction européenne est marquée au sceau de l’économicisme – c’est une affaire de marchands – et de l’évidement des souverainetés nationales en ce qu’elles sont le cadre des démocraties.
Quand vous parlez de Jean Monnet, vous parlez « d’économicisme venu d’ailleurs », plus précisément des pays anglo-saxons. La France n’est pas responsable de ses propres erreurs ou de sa conversion libérale ? Vous ne parlez pas non plus de la politique coloniale de la France et de sa gestion catastrophique de la décolonisation, comme si ce n’était pas une raison de son affaiblissement…
L’« économicisme venu d’ailleurs », c’est l’idée qu’on va faire l’Europe par le marché, d’abord dans le domaine du charbon et de l’acier, avec déjà un mécanisme de responsabilisation via une haute autorité. Quant à l’empire colonial, il ne joue qu’un rôle marginal du point de vue économique. En 1914, il ne représentait que 10 % des investissements français à l’étranger. En 1945, c’est 30 %, mais cela change vite avec la CECA. L’empire colonial n’a jamais été une affaire économique.
Dans le livre, vous livrez une ode au peuple russe…
J’ai appris à lire dans Pouchkine. J’ai de la sympathie pour le peuple russe. Je n’oublie pas ce qu’on lui doit, je n’oublie pas Stalingrad, ni son rôle, souvent sous-estimé dans la Première Guerre mondiale. Il y a 22 ans que l’URSS a disparu. L’avenir est de penser l’Europe avec la Russie. Il faut une grande Europe, tournée également vers l’Afrique.
Vous appelez à rompre avec la « russophobie ambiante ». Mais quelle est-elle, autre qu’un regard critique sur les droits de l’Homme ? Vous dites que ce n’est pas un régime autocratique et que Poutine a toujours respecté la Constitution…
Votre vision est tout à fait réductrice. Prenons l’exemple de Navalny : il a été concurrent à la mairie de Moscou, il n’est pas frappé d’une peine de prison et il faut connaître ses thèses qui ne sont pas tout à fait d’extrême gauche… Sinon vous parlez du mariage pour tous ? Il faut respecter l’idée que la sensibilité de la société russe n’est pas la nôtre. La société égyptienne et les pays musulmans ne pensent pas non plus comme nous sur ces sujets.
Il ne s’agit pas de mariage pour tous, mais d’une loi qui réprime l’homosexualité…
Non ! C’est une loi qui réprime la propagande de l’homosexualité vis-à-vis des mineurs. Mais en France, vous avez une loi qui réprime les comportements sexuels…
Mais pas plus homosexuels qu’hétérosexuels ! En Russie, il s’agit d’une loi homophobe.
En 1982, nous distinguions encore sous Mitterrand…
Oui, c’était le délit pénalisant l’homosexualité.
Eh bien, c’est très récent. La Russie applique sa Constitution avec continuité depuis 1993. Si vous prenez la Révolution française de 1789 vingt ans après, combien de Constitutions n’avons-nous pas eues ? Je ne dis pas que tout est parfait. Mais en Russie, il existe un moratoire sur la peine de mort. Il y a d’autres pays qui ne le font pas.
Il ne s’agit pas de dire que c’est pire en Russie que partout ailleurs dans le monde !
Oui, mais cela ne mérite pas quatre articles russophobes par jour.
Mais ce n’est pas de la russophobie.
Vous savez bien qu’il existe une tradition de russophobie très ancienne en France.
Tout comme il existe une russophilie ancienne !
Ce que je dis, c’est que les articles dans la presse sont excessifs et qu’il est important que nous soyons présents en Russie, sauf à laisser la place à d’autres.
Mais ce n’est pas contradictoire !
Mais si.
Vous êtes représentant spécial pour la Russie dans le cadre de la diplomatie économique voulue par Laurent Fabius. Quel est votre rôle ?
Il s’agit de mettre un peu d’huile dans les rouages. J’ai réussi à arranger quelques affaires pour permettre à Michelin d’acquérir un terrain. J’ai vu les ministres de part et d’autre. J’ai travaillé aussi le rachat par Schneider de Samara Electroshield – une affaire qui était bloquée, et je me suis occupé du Superjet 100, dont nous faisons le moteur et le tiers de l’avion à travers une coopération entre Soukhoil et des entreprises françaises.
Vous êtes rémunéré ?
C’est totalement gracieux. Je n’ai pas perçu un centime. À part les voyages qui sont pris en charge – j’en ai fait six.
Vous vous battez aussi pour que les étudiants russes obtiennent plus de visas. Pourquoi n’avez-vous pas fait preuve du même volontarisme pour une collégienne kosovare, Leonarda ?
S’il suffit d’avoir un enfant scolarisé en France pour échapper aux lois sur le séjour, c’est un peu facile !
Mais même sous Sarkozy, c’était le sens de la circulaire de 2005…
Tout pays doit maîtriser sa législation sur le séjour.
Ne faut-il pas aussi maîtriser son langage ? À propos de Léonarda, vous avez parlé de « sans-papiérisme » et de « sans-frontiérisme », des termes que Marine Le Pen n’ose même plus prononcer ?
Ce n’est pas moi qui ai inventé l’appellation de l’association Resf (Réseau éducation sans frontière), dans laquelle de nombreux militants socialistes sont investis. C’est une position irresponsable pour un parti de gouvernement. Quand il y a une opposabilité du travail, on n’accorde pas de séjour. Dans les métiers sous tension, c’est possible. Dans un pays de 3 millions de chômeurs, c’est nécessaire. La gauche se tirerait une balle dans le pied en donnant le spectacle d’un laxisme qui ne pourrait faire que le jeu du Front national.
La politique actuelle de Manuel Valls en matière d’immigration, qui ressemble à celle de Nicolas Sarkozy, repose sur la même doctrine que la vôtre quand vous étiez ministre de l’intérieur. Pourtant le FN n’a pas diminué. Votre argument ne se heurte-t-il pas à la réalité électorale ?
Sa progression dure depuis trente ans. Avec un creux quand j’ai été ministre de l’intérieur.
C’était la période de la scission avec le MNR de Bruno Mégret !
Oui, mais à l’époque, j’avais fait voter une loi sur le séjour et le droit d’asile qui a contribué à faire se dissiper certaines peurs qui prospèrent sur le terrain de la misère sociale.
Il y a eu dix lois sur l’immigration sous Nicolas Sarkozy…
C’était excessif. Contrairement à ce que vous semblez penser, je me félicite que soient bientôt abolies les peines plancher ou qu’on en ait terminé avec la course aux chiffres. Ne gâchons pas cette interview par des polémiques subalternes…
Depuis votre loi, on ne peut pas dire qu’il y a eu de périodes laxistes…
Seulement 30 % des reconduites à la frontière sont effectives, du fait de la grande possibilité de recours et d’appels. Donc, nous avons un régime très respectueux des libertés pour les gens qui demandent à bénéficier du droit d’asile.
J’ai quand même envie de vous interpeller : vous voyez que nous vivons dans une dictature permanente de l’émotion et de l’immédiateté, où on s’appuie sur les gens les plus fragiles pour agiter le Landerneau. Ces petits groupes associatifs, qui font beaucoup de bruit, bénéficient d’une audience exceptionnelle. Des lycéens descendent dans la rue, émus et sensibilisés mais sans être au fait de la législation en matière de droit d’asile. Vous voyez bien que tout cela repose sur un socle émotionnel extrêmement fragile. Un homme politique se retrouve alors soumis quotidiennement à des brassées d’injures, pour avoir uniquement fait appliquer la loi. Être ministre de l’intérieur expose à des attaques constantes.
Mais cette émotion, que vous interprétez comme une « dictature », a été exprimée par la majorité de la gauche. Hormis Ségolène Royal (7 % à la primaire socialiste) et vous (une poignée de parlementaires), pas grand monde n’a soutenu Manuel Valls (5 % à la primaire)…
Interrogez les élus socialistes, qui savent très bien ce que pensent les électeurs. Beaucoup de socialistes m’ont félicité… Ce ne sont pas ceux qui crient le plus fort qui sont forcément les plus nombreux. Les sondages l’ont montré d’ailleurs…
Est-ce que c’est possible d’être ministre de l’intérieur et de gauche ?
Vous posez le problème de la répression. Je vous répondrai en citant Freud : « Il n’y a pas de civilisation sans répression. » Je ne suis pas du tout un amateur de répression, comme je ne pensais pas du tout devenir un jour ministre de l’intérieur. Mais je m’efforce en tout domaine d’être un homme politique responsable, ce qui m’expose à aller contre l’émotion et l’immédiateté. Ce n’est pas facile, car la gauche n’a pas toujours le sens des réalités et semble avoir oublié les leçons des années Jospin.
La dernière fois que nous nous étions vus, avant l’élection de François Hollande, nous vous demandions si vous pensiez qu’il ferait différemment de Lionel Jospin. Et vous nous aviez répondu : « Un gouvernement qui procèderait d’une majorité de gauche ne pourrait aller à l’encontre aussi durement et bêtement contre les aspirations de ceux qui lui ont fait confiance. » À l’aune de cette phrase, quel bilan faites-vous de ce pronostic ?
Je pense qu'il a commencé à prendre le problème par le bon bout avec le rapport Gallois. Il en a résulté des textes qui ont été difficiles à voter pour moi, mais que je considère comme nécessaires, comme l’Ani ou les retraites. Je m’interroge néanmoins sur la possibilité de remonter quinze points de compétitivité perdus avec des réformes structurelles. Personnellement, je n'y crois pas, et c’est pour ça que je prône la mise en œuvre d’une monnaie commune, afin que chaque pays puisse renouer avec la croissance à son rythme. Quand il y a eu le tournant de 1983, j’étais ministre de l’industrie et me prononçais déjà pour une politique de l’offre et un franc faible face au mark.
Aujourd’hui, je suis légitimiste, François Hollande a été élu pour 5 ans. Mais le jour où je lui ai apporté mon soutien, c’était avec les yeux ouverts et la bouche fermée.
Souce : Mediapart
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Boîte noire de Mediapart : Cet entretien a eu lieu le 17 octobre dernier, en pleine affaire Leonarda et peu après la sortie de l'ouvrage de Jean-Pierre Chevènement, qui était alors en pleine campagne promotionnelle et enchaînait les interviews tous azimuts. Alors pris par d'autres contraintes d'actualité, nous l'avions remisé jusqu'ici, avant de le retranscrire à la mi-décembre. L'échange a duré un peu plus d'une heure, et a eu lieu dans les bureaux parisiens de la fondation Res Publica.
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