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Verbatim
- Que vous inspirent les critiques répétées du Président de la République contre le nationalisme (ie "Le nationalisme est un trahison du patriotisme") ?
Les Gilets jaunes ne sont pas des nationalistes. Il faut éviter des grilles de lecture réductrices et manichéennes qui, au lieu de réduire les clivages – et c'est le rôle du Président de la République qui est là pour rassembler – les approfondissent. Romain Gary disait "Le patriotisme, c'est l'amour des siens, le nationalisme, c'est la haine des autres". Peut-on dire exactement l'inverse ? N'est-il pas plus juste de dire que le nationalisme est une maladie, que c'est une perversion du patriotisme, qu'à force d'aimer tellement les siens on finit par haïr les autres ? Je suis plus près de Romain Gary que d'Emmanuel Macron sous une petite réserve : bien entendu, je condamne le nationalisme, qui est une sorte d'individualisme à l'échelle des nations, mais je pense qu'on ne peut pas faire l'impasse sur la Nation. C'est une très grave erreur qui a toujours fait le jeu de l'extrême-droite. Assumer la Nation, son héritage, ce qu'elle permet du point de vue de la démocratie, de l'exercice de la citoyenneté, de la mise en oeuvre des idéaux républicains, c'est quelque chose qu'on ne peut pas contourner.
A qui viendrait l'idée de construire le premier étage d'une maison sans avoir d'abord assuré les fondations et construit le rez-de-chaussée ? L'Europe sans les nations, ça ne marche pas !
- Est-ce que ce ne sont pas plutôt les impérialismes qui sont à craindre, même si le nationalisme est dangereux ?
Absolument. La guerre de 1914 n'a pas éclaté du fait des peuples et des nations. Les peuples étaient pacifiques. Ce qui a provoqué la guerre, c'est un certain nombre de décideurs politiques qu'on peut identifier et, en arrière-plan, la concurrence de deux impérialismes dont l'un dominait le monde : l'impérialisme britannique, qui ne souhaitait pas la guerre mais s'inquiétait beaucoup de l'impérialisme allemand, et notamment des armements navals qui auraient pu mettre en jeu sa suprématie.
- Quand le Président de la République parle des dangers du nationalisme, il a en tête les origines de la Première Guerre mondiale et il critique les nationalismes qui sont présents aujourd'hui dans les pays qui forment l'Europe.
C'est une erreur de perspective : ce n'est pas analyser correctement les conditions du déclenchement de la guerre de 1914. En outre, aujourd'hui quand on parle de nationalisme, de quoi parle-t-on exactement ? Sommes-nous vraiment dans les années 30 ? Où sont les divisions blindées ? Où est le pays agressif qui pourrait remettre en cause la paix en Europe ? On ne le voit pas. On voit des gens comme Orban ou Salvini, mais ce n'est même pas Mussolini, soyons sérieux ! Je ne dis pas qu'ils ne m'inquiètent pas mais il faut se garder d'amalgames trompeurs qui exaspèrent des débats sans les porter à ce point d'intelligence commune qui fait qu'on peut résoudre les questions.
- Il y a tout de même le nationalisme de Messieurs Orban, Poutine, Salvini, qui se définit de manière identitaire, exclusif des autres. Ce n'est pas un patriotisme républicain, c'est un péril pour l'Europe.
Sur la Hongrie, je suis d'accord avec vous. La Hongrie se plaint d'avoir été privée de deux-tiers de son territoire par le traité de Versailles. C'est ce qu'on appelait la Transleithanie, c'est-à-dire la moitié de l'Empire austro-hongrois : ils avaient la tutelle d'un certain nombre de peuples, les Slovaques, les Roumains... On a simplement permis aux nationalités d'exister et effectivement la Hongrie a vu réduire sa superficie. Il y a des minorités hongroises en Transylvanie, en Slovaquie, mais ce sont des minorités.
Sur la Russie, je ne suis pas d'accord avec vous. La Russie a perdu la moitié de sa population et un cinquième de son territoire par rapport à ce qu'était l'URSS. Il est normal que la Russie, qui a été un grand Etat dans l'histoire, prenne en considération les intérêts de ce qu'ils appellent "le monde russe", c'est-à-dire les 25 millions de Russes qui vivent en dehors de la Russie. Nous n'avons aucune raison de les pousser dans leurs retranchements. Lisez le discours de Gorbatchev pour le 25ème anniversaire de la chute du mur. C'était le 9 novembre 2014 : Gorbatchev s'adresse aux Occidentaux et leur demande s'ils croient intelligent de pousser les frontières de l'OTAN jusqu'à quelques centaines de kilomètres de Saint Petersbourg ; s'ils croient intelligent de créer ce sentiment obsidional, de faire comme si on allait revenir à la guerre froide. Il y a un patriotisme russe qui est légitime. Il y a aussi un nationalisme russe qui peut s'exprimer, bien entendu.
- Vladimir Poutine est le parrain d'Orban, de Salvini, qui se réfèrent à Moscou. Il y a une internationale nationaliste.
Voir en Poutine le parrain des nationalismes en Europe est une erreur. Poutine est un réaliste : il traite avec Emmanuel Macron, avec Angela Merkel, avec les Américains. Il y a aussi un nationalisme américain, qui s'exprime avec force par la bouche de Monsieur Trump. Mais les nations ont des intérêts légitimes.
La Nation, c'est le sentiment d'appartenance. Et ce sentiment est fondamental pour que la démocratie marche : c'est seulement si vous vous sentez appartenir à une même entité que la minorité acceptera la loi de la majorité, car la minorité espérera devenir majoritaire un jour au sein du peuple. Il est fondamental de préserver la Nation pour préserver la démocratie. La souveraineté nationale est à la fois limitée par la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, mais aussi mise en mouvement : ça lui donne un programme. Vouloir faire l'Europe à la place des nations est une erreur. L'Europe doit être faite avec les nations, pas contre elles. Il y a quelques décennies de malentendus organisés et d'erreurs à purger.
Trump a beaucoup de défauts mais il fait une politique de relance ; si nous voulions faire la même chose, nous serions totalement bridés par l'ordolibéralisme allemand, le traité budgétaire européen, le TSCG, et quand on voit les poux dans la paille que Monsieur Moscovici cherche au gouvernement italien, qui fait un déficit de 2,4%, cela manque totalement de vision ! Voilà 5 ans que l'Europe est dans la stagnation économique, entasse les chômeurs. Cette politique austéritaire et néo-libérale crée des fractures qui font le jeu de ce que vous appelez "les populismes", ou nationalismes.
- La souveraineté nationale est importante, mais il est possible d'avoir un pacte girondin, de renforcer les politiques locales. On peut aussi penser la souveraineté européenne.
Il peut y avoir des échelons au-dessus des nations et auxquelles elles délèguent des compétences, à condition que ces compétences soient contrôlées. Or aujourd'hui nous avons la Commission européenne qui ne répond devant personne - une instance anti-démocratique -, la Banque centrale, dont l'indépendance est proclamée par les traités, la cour de justice européenne, avec une jurisprudence proliférante et des juges qui par définition ne sont pas responsables devant le peuple. 80% de notre législation est faite par des gens qui n'ont aucune responsabilité devant une instance démocratique. C'est une démocratie qui n'existe plus que formellement, elle est coupée du suffrage universel. On a transformé les gouvernements nationaux en instances d'exécution de décisions prises au niveau européen dans une totale opacité.
On nous parle de décentralisation, mais j'observe que 50% des maires ne veulent plus se représenter. C'est une formidable déperdition pour la démocratie. On les a découragés, on leur a coupé les vivres, on les martyrise à travers une conception tatillonne de l'intercommunalité. Je suis, d'une certaine manière, le père de l'intercommunalité urbaine, j'ai créé les communautés d'agglomération. Maintenant toutes les villes sont organisées et c'est un bienfait ! Mais on a voulu caporaliser ces intercommunalités, on leur a fixé des plafonds de population, des règles, on va maintenant élire le président d'intercommunalité au risque de délégitimer les maires. Donc cette politique d'aménagement territorial menée sous François Hollande se révèle désastreuse.
- La France est-elle plus faible aujourd'hui qu'il y a quelques décennies, ou la France reste-t-elle la France ?
La France est une réalité qui vient de très loin. Une Nation se fait en au moins un millénaire. Fondamentalement, la France, c'est la République et l'événement central dans son histoire la Révolution française.
Aujourd'hui la République est en danger car jamais la citoyenneté n'a été autant vidée de son contenu. Emmanuel Macron a reçu un lourd héritage : le système ne marche pas, la démocratie ne fonctionne pas. Il faut recréer du débat, du délibératif. Emmanuel Macron avait raison de vouloir restaurer la verticale du pouvoir : il a habité sa fonction, personne ne le conteste. Mais maintenant, on se trouve devant l'insuffisance du délibératif, de l'horizontal. Il faut qu'Emmanuel Macron reconstruise la démocratie française. C'est très difficile, et on ne peut pas le faire uniquement à la lumière du libéralisme. La réalité, ce n'est pas seulement le marché, c'est aussi le citoyen.
L'Europe est à réformer de fond en comble : revoir les traités, tout repenser. On ne s'en tire pas avec l'armée européenne, car le problème de fond est économique et social. L'erreur d'Emmanuel Macron est d'avoir cru qu'en se mettant dans les clous de Maastricht, les Allemands allaient lui renvoyer l'ascenseur. Or Madame Merkel ne lui a pas renvoyé l'ascenseur. Parce qu'elle ne le voulait pas, et maintenant parce qu'elle ne le peut plus. Comment rebattre les cartes ?
- Au coeur de la République, nous avons l'espace politique neutre de la laïcité. Emmanuel Macron est en train de concevoir une révision de la loi de 1905. Comment faire pour revivifier la laïcité, qui ne se résume pas à la loi de 1905 ?
La laïcité n'est d'ailleurs pas citée dans la loi de 1905, qui est la loi de séparation des Eglises et de l'Etat. Cette loi comporte immédiatement des exceptions : elle crée les aumôneries – militaires, de lycée, pénitentiaires, hospitalières –, elle va admettre de ne pas s'appliquer à l'Alsace-Moselle, car l'unité nationale est encore au-dessus de la laïcité, si je puis dire, mais c'est une forme de laïcité, comme on nous l'expliquera. Dans les villes nouvelles, on pourra construire des églises sur fonds publics, ainsi que le permet un amendement à la loi 1905.
Le corps de la loi de 1905, ses principes, sont intouchables si l'on veut bien comprendre la dimension culturelle de la laïcité. La laïcité, c'est l'espace commun où les citoyens peuvent s'exprimer pour définir l'intérêt général à l'abri des dogmes, en faisant abstraction de la Révélation, qui est propre à chacun. Chacun peut trouver ses motivations dans cette Révélation, mais il ne l'impose pas aux autres.
- Faut-il interdire de parler politique dans les lieux de culte ?
La répression ne peut être utilisée qu'à doses homéopathiques, là où c'est nécessaire. Une société normale s'organise par elle-même, comprend les limites à ne pas franchir. Il faut une capacité de sanction, mais je crois beaucoup plus à la transparence, par exemple aux prêches faits en français dans les mosquées. Si ces prêches portent atteinte à l'intérêt du pays, alors bien entendu, l'Etat doit réagir. Les évêques étaient contre la bombe nucléaire quand on a voulu faire une dissuasion, et un amiral leur a dit "mêlez-vous de vos oignons !". Sur bien des sujets, ils ont le droit de s'exprimer mais leur avis n'est pas prescriptif, ils n'ont pas un pouvoir d'injonction. La laïcité réserve au citoyen s'exprimant à la lumière de la raison naturelle, le privilège de définir l'intérêt commun. C'est le legs de la Révolution, l'accomodement auquel nous avons réussi à parvenir au bout d'un siècle. On a organisé tous les cultes - Napoléon -, sauf un : l'islam, car il n'existait pas. Alors comment fait-on pour donner à l'islam les moyens de son organisation ? Avoir, par exemple, les moyens d'avoir des imams à bac +5, comme le sont les pasteurs, les curés, les rabbins. La laïcité ne doit pas être impuissante, ou comme la morale de Kant qui est pure mais qui n'a pas de mains. Il faut que la laïcité s'organise pour créer les conditions de l'intégration dans la Nation civique de tous nos concitoyens, quelle que soit leur religion.
- Que dire du recul de la raison naturelle au profit de la pulsion et d'une appartenance identitaire ?
Emmanuel Macron l'avait dit au discours qu'il a prononcé pour la rupture du jeûne en 2017 : "Bâtir son identité sur sa seule foi, c'est mettre en question la République et se mettre en dehors de la République".
C'est en se ressourçant dans la tradition républicaine et dans l'esprit des institutions de la 5e République telles que de Gaulle les avait voulues, que le Macronisme pourrait rendre service au pays. Je souhaite qu'il rende service au pays. Ce n'est pas gagné d'avance, car beaucoup sont arrivés en politique sans aucun héritage : ils ont cru qu'il y avait le monde d'avant, épouvantable, et le monde tout nouveau, tout frais : celui qu'ils incarneraient. Mais ce n'est pas comme ça que ça marche.
Source : France Inter
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