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LE FIGARO : Malgré les tensions entre Barack Obama et Vladimir Poutine, l'idée d'une coalition internationale contre l'État islamique progresse…
Jean-Pierre CHEVÈNEMENT : Cette coalition, c'est une évidence, est nécessaire, même si elle rencontre des difficultés. Tous les pays sont concernés, à commencer par les pays musulmans, qui paient le plus lourd tribut à Daech. Qu'est-ce que Daech? Ce n'est pas, comme on l'entend souvent, un phénomène né en Syrie. C'est en Irak qu'al-Baghdadi a commencé par proclamer son califat, dans les régions occidentales dont la population sunnite s'est sentie rejetée par la politique sectaire du gouvernement al-Maliki. C'est ensuite que le soi-disant État islamique s'est étendu en Syrie, en profitant du vide politique créé par la guerre civile. Avant de former une coalition, il faut définir l'objectif politique ; celui-ci ne saurait être que le rétablissement des États dans leurs frontières historiques fixées il y a près d'un siècle, mais en rendant ces États vivables pour leurs populations.
À Téhéran, où je suis allé il y a une semaine, j'ai plaidé pour un Irak fédéral auprès des responsables iraniens que j'ai rencontrés - notamment M. Velayati (ministre des Affaires étrangères d'Iran de 1981 à 1997 et conseiller du Guide, M. Ali Khamenei, pour les questions internationales, NDLR). On ne pourra venir à bout de Daech que si on le sépare des populations. En Syrie, il faut d'abord rétablir la paix, et ensuite donner la parole au peuple syrien. Vouloir imposer un ordre inverse n'a pas de sens. La coalition dont on parle doit être aussi large que possible. Les grandes puissances d'abord - États-Unis et Russie au premier chef -, les puissances régionales ensuite - Iran, Turquie, pays arabes, et bien entendu les gouvernements irakien et syrien, quoi qu'on en pense.
Dans un premier temps, il faudra créer un état-major commun, permettant le partage du renseignement, la coordination des frappes aériennes, et j'ajoute enfin et surtout le contrôle des frontières. Il faut soumettre le soi-disant État islamique à un rigoureux blocus. Deux problèmes se posent: celui de la Turquie, qui est plus préoccupée par le PKK que par l'EI, et celui de la force arabe, qui doit impliquer à la fois l'Arabie saoudite et l'Égypte. Dans ce Moyen-Orient compliqué, gardons-nous des idées simples. On créera le mouvement en marchant.
Jean-Pierre CHEVÈNEMENT : Cette coalition, c'est une évidence, est nécessaire, même si elle rencontre des difficultés. Tous les pays sont concernés, à commencer par les pays musulmans, qui paient le plus lourd tribut à Daech. Qu'est-ce que Daech? Ce n'est pas, comme on l'entend souvent, un phénomène né en Syrie. C'est en Irak qu'al-Baghdadi a commencé par proclamer son califat, dans les régions occidentales dont la population sunnite s'est sentie rejetée par la politique sectaire du gouvernement al-Maliki. C'est ensuite que le soi-disant État islamique s'est étendu en Syrie, en profitant du vide politique créé par la guerre civile. Avant de former une coalition, il faut définir l'objectif politique ; celui-ci ne saurait être que le rétablissement des États dans leurs frontières historiques fixées il y a près d'un siècle, mais en rendant ces États vivables pour leurs populations.
À Téhéran, où je suis allé il y a une semaine, j'ai plaidé pour un Irak fédéral auprès des responsables iraniens que j'ai rencontrés - notamment M. Velayati (ministre des Affaires étrangères d'Iran de 1981 à 1997 et conseiller du Guide, M. Ali Khamenei, pour les questions internationales, NDLR). On ne pourra venir à bout de Daech que si on le sépare des populations. En Syrie, il faut d'abord rétablir la paix, et ensuite donner la parole au peuple syrien. Vouloir imposer un ordre inverse n'a pas de sens. La coalition dont on parle doit être aussi large que possible. Les grandes puissances d'abord - États-Unis et Russie au premier chef -, les puissances régionales ensuite - Iran, Turquie, pays arabes, et bien entendu les gouvernements irakien et syrien, quoi qu'on en pense.
Dans un premier temps, il faudra créer un état-major commun, permettant le partage du renseignement, la coordination des frappes aériennes, et j'ajoute enfin et surtout le contrôle des frontières. Il faut soumettre le soi-disant État islamique à un rigoureux blocus. Deux problèmes se posent: celui de la Turquie, qui est plus préoccupée par le PKK que par l'EI, et celui de la force arabe, qui doit impliquer à la fois l'Arabie saoudite et l'Égypte. Dans ce Moyen-Orient compliqué, gardons-nous des idées simples. On créera le mouvement en marchant.
Le sort de Bachar el-Assad divise la communauté internationale…
S'agissant de Bachar, nous sommes prisonniers d'une erreur initiale commise au moment de l'éclosion des révolutions arabes. Le mot d'ordre «Bachar el-Assad doit partir» était inapproprié à la situation spécifique de la Syrie. Nous avons rompu nos relations avec Damas en mars 2012 sous M. Juppé… M. Fabius n'a pas corrigé la trajectoire… Dès le mois de juin 2012, j'ai fait part au président de la République et au ministre des Affaires étrangères de ma perplexité - et c'est une litote - en plaidant pour que la France cherche plutôt à jouer un rôle de médiation dans la guerre civile syrienne.
Aujourd'hui, je ne vois pas comment l'élimination d'Assad n'aboutirait pas à ouvrir les portes de Damas à Daech. Les frappes opérées par la coalition internationale dirigée par les États-Unis ont montré leur insuffisance. Les alliés «modérés» n'existent pas. L'«Armée de la conquête» qui tient Idlib, dans le nord-ouest de la Syrie, c'est surtout al-Nosra, une filiale d'al-Qaida. Voulons-nous donner la Syrie à al-Qaida plutôt qu'à Daech? Toute politique, pour avoir du sens, doit partir des réalités.
Dans la crise syrienne, que vous inspire la position de la diplomatie française ?
On ne comprend pas cette surenchère, on ne voit pas à quoi cette position «à l'ouest de l'Ouest», comme j'ai eu l'occasion de le dire à la tribune du Sénat, en septembre 2013, peut conduire, sinon à l'isolement de la France. Il me semble que nous sommes prisonniers du mythe des révolutions arabes. En 2011, la France devait se défendre de l'accusation de complaisance envers les régimes autoritaires tunisien et égyptien. Aujourd'hui, notre diplomatie me paraît en porte-à-faux. Que Bachar soit un dictateur brutal est une évidence, mais il ne faut pas mélanger morale et politique. L'enfer est pavé de bonnes intentions. Il faut toujours en revenir à Pascal: «Qui veut faire l'ange fait la bête.» Le véritable humanisme consiste à éliminer Daech dans les délais les plus courts. Il est nécessaire d'établir clairement les priorités. Comme disait Jaurès, «si on veut aller à l'idéal, il faut d'abord commencer par comprendre le réel».
En un an, Vladimir Poutine est revenu au centre du jeu diplomatique.
Je déplore la russophobie qui aveugle la plupart des commentateurs, aussi bien sur le dossier ukrainien que sur le dossier syrien. Vladimir Poutine n'est pas un enfant de chœur, mais c'est un réaliste. Il soutient Assad parce que la Russie est engagée dans la lutte contre le terrorisme djihadiste depuis près de vingt ans, que ce soit au Caucase, en Asie centrale ou dans sa capitale même, où ont eu lieu de terribles attentats. Poutine a une ligne claire. Pour moi, il n'y a pas de guerre contre le terrorisme qui tienne si les objectifs ne sont pas clairement définis au préalable. À partir de là, il faut les atteindre, de la manière la moins gesticulatoire possible. Sinon, on fait le jeu du terrorisme qu'on prétend combattre.
On reproche aux Russes qui ont commencé à frapper de ne pas viser l'État islamique…
Le secrétaire d'État américain s'interroge, en effet, mais les Russes ont démenti. Raison supplémentaire de mieux coordonner les frappes…
Faut-il une intervention au sol en Syrie ?
Nous devons éviter de rentrer dans le jeu de Daech, qui ne veut rien tant qu'une guerre de civilisations, entre les musulmans ralliés à sa bannière et l'Occident tout entier engagé dans une nouvelle croisade. L'éradication de l'EI est d'abord l'affaire des peuples concernés. Il faut aider les Irakiens et les Syriens qui le veulent à se débarrasser de Daech. Bien sûr, on peut les aider à travers des forces militaires, locales de préférence, au besoin soutenues par les grandes puissances dès lors qu'il y aurait un mandat clair de l'ONU. On peut imaginer des opérations coup de poing, ponctuelles et temporaires, avec une relève par les forces locales ou régionales. Le travail de planification militaire reste à faire. Aujourd'hui je ne suis pas favorable à une opération au sol non préparée dont les objectifs seraient confus. Le risque d'enlisement est évident. On apprend dans les écoles militaires que l'idée de manœuvre commande le reste. Pour le moment, je ne la vois pas.
L'accord iranien bouscule la stratégie «sunnite» du gouvernement…
La France n'est pas et ne doit pas être engagée dans une guerre de religion entre sunnites et chiites. Elle doit être une puissance de médiation. L'accord nucléaire avec l'Iran est un bon accord, conforme au traité de non-prolifération nucléaire. Que l'Iran ait retrouvé une position dominante dans la région est le résultat des deux guerres menées en 1991 et 2003 contre l'Irak, qui servait de verrou pour le monde arabe face à l'Iran. Aujourd'hui, l'Irak, majoritairement chiite, est largement dans l'orbite iranienne. Là encore il faut tenir compte des réalités, l'Iran est un grand pays qui vient du fond de l'histoire, il pourrait être demain un grand émergent. Sa population est nombreuse et éduquée. J'ai trouvé de bonnes dispositions à Téhéran vis-à-vis de la France. La visite que leur a rendue Laurent Fabius le 29 juillet a été utile. En retour, M. Rohani viendra à Paris début novembre. Il y a un moment propice pour reprendre des relations à un haut niveau qui correspondent à notre intérêt mutuel. Nous avons intérêt à ce que le président Rohani réussisse, car il symbolise pour la majorité de la population et pour la jeunesse iranienne l'ouverture et la reprise de relations normales avec les pays occidentaux.
Les Israéliens sont très inquiets…
S'agissant d'Israël, l'accord lui donne des garanties certaines en matière des délais qui seraient nécessaires à la construction d'une arme nucléaire de la part des Iraniens ; dans ce cas, fortement improbable, il y aurait réversibilité des sanctions à leur encontre. Il n'y a pas d'alternative à cet accord. Qui voudrait ajouter encore une guerre à celles qui ravagent déjà le Moyen-Orient? Israël a tout intérêt à normaliser ses relations avec l'Iran comme avec l'ensemble de la région, qui pour le moment a surtout besoin d'être pacifiée, et dont Israël n'est plus le premier souci. Bien sûr, la France reste fortement attachée à la sécurité d'Israël, mais celle-ci ne sera jamais mieux garantie que lorsque le peuple palestinien pourra, lui aussi, jouir du droit à disposer d'un État qui lui appartient comme à tout autre peuple.
La faiblesse de l'Europe face à la crise des réfugiés vous préoccupe-t-elle ?
Dans une Europe à 28, cette faiblesse est inévitable. Là aussi, on ne peut pas faire comme si l'UE n'était pas faite de 28 nations, et comme si quelques fonctionnaires pouvaient imposer de Bruxelles des quotas permanents et contraignants. Les effets d'annonce du ministre allemand de l'Intérieur, puis de la chancelière, n'ont pas été anticipés correctement. Mais Mme Merkel est arrivée à une conclusion saine: il faut d'abord éteindre le conflit en Syrie, et pour cela, ainsi qu'elle l'a déclaré, parler avec tout le monde, y compris avec Assad. Car que représentent 300.000 réfugiés syriens en Europe par rapport aux 4 millions qui se trouvent dans les trois pays contigus, Turquie, Jordanie et Liban?
Le mieux que l'on puisse faire pour ces malheureux serait de leur permettre de regagner leur pays afin de participer à sa reconstruction. Le mécanisme d'accueil mis en place est acceptable dans l'urgence afin de venir en aide aux réfugiés qui avaient gagné les côtes européennes. Pour autant, il ne saurait être pérennisé: c'est un dispositif de crise, rien de plus. Enfin, on ne peut pas nier, ce que la Commission européenne a tendance à faire, que chaque pays a ses spécificités (taux de chômage, démographie, richesse par habitant, situation politique intérieure, etc.). Pour le reste, il n'y a pas de solution aux questions de l'immigration en dehors du codéveloppement avec les pays sources. Je ne suis pas partisan de faire le jeu du FN en agitant ces questions de manière démagogique.
Michel Onfray est attaqué par une partie de la gauche au motif qu'il «ferait le jeu du Front national». Il ne cache pasla sympathie qu'il vous porte. Que vous inspire cette polémique?
Je suis pour la liberté d'expression, et trouve intolérable qu'on veuille faire taire un homme comme Michel Onfray, dont la culture, l'intelligence et la générosité font honneur à notre pays. On peut ne pas partager toutes ses vues. Michel Onfray critique une politique qui, depuis trois décennies, a cessé de se définir d'abord à l'aune des intérêts du peuple français. C'est son droit, et même son devoir, s'il le pense. Le débat de fond doit vivre. C'est en tuant le débat qu'on fait le jeu du FN !
Source : LE FIGARO
S'agissant de Bachar, nous sommes prisonniers d'une erreur initiale commise au moment de l'éclosion des révolutions arabes. Le mot d'ordre «Bachar el-Assad doit partir» était inapproprié à la situation spécifique de la Syrie. Nous avons rompu nos relations avec Damas en mars 2012 sous M. Juppé… M. Fabius n'a pas corrigé la trajectoire… Dès le mois de juin 2012, j'ai fait part au président de la République et au ministre des Affaires étrangères de ma perplexité - et c'est une litote - en plaidant pour que la France cherche plutôt à jouer un rôle de médiation dans la guerre civile syrienne.
Aujourd'hui, je ne vois pas comment l'élimination d'Assad n'aboutirait pas à ouvrir les portes de Damas à Daech. Les frappes opérées par la coalition internationale dirigée par les États-Unis ont montré leur insuffisance. Les alliés «modérés» n'existent pas. L'«Armée de la conquête» qui tient Idlib, dans le nord-ouest de la Syrie, c'est surtout al-Nosra, une filiale d'al-Qaida. Voulons-nous donner la Syrie à al-Qaida plutôt qu'à Daech? Toute politique, pour avoir du sens, doit partir des réalités.
Dans la crise syrienne, que vous inspire la position de la diplomatie française ?
On ne comprend pas cette surenchère, on ne voit pas à quoi cette position «à l'ouest de l'Ouest», comme j'ai eu l'occasion de le dire à la tribune du Sénat, en septembre 2013, peut conduire, sinon à l'isolement de la France. Il me semble que nous sommes prisonniers du mythe des révolutions arabes. En 2011, la France devait se défendre de l'accusation de complaisance envers les régimes autoritaires tunisien et égyptien. Aujourd'hui, notre diplomatie me paraît en porte-à-faux. Que Bachar soit un dictateur brutal est une évidence, mais il ne faut pas mélanger morale et politique. L'enfer est pavé de bonnes intentions. Il faut toujours en revenir à Pascal: «Qui veut faire l'ange fait la bête.» Le véritable humanisme consiste à éliminer Daech dans les délais les plus courts. Il est nécessaire d'établir clairement les priorités. Comme disait Jaurès, «si on veut aller à l'idéal, il faut d'abord commencer par comprendre le réel».
En un an, Vladimir Poutine est revenu au centre du jeu diplomatique.
Je déplore la russophobie qui aveugle la plupart des commentateurs, aussi bien sur le dossier ukrainien que sur le dossier syrien. Vladimir Poutine n'est pas un enfant de chœur, mais c'est un réaliste. Il soutient Assad parce que la Russie est engagée dans la lutte contre le terrorisme djihadiste depuis près de vingt ans, que ce soit au Caucase, en Asie centrale ou dans sa capitale même, où ont eu lieu de terribles attentats. Poutine a une ligne claire. Pour moi, il n'y a pas de guerre contre le terrorisme qui tienne si les objectifs ne sont pas clairement définis au préalable. À partir de là, il faut les atteindre, de la manière la moins gesticulatoire possible. Sinon, on fait le jeu du terrorisme qu'on prétend combattre.
On reproche aux Russes qui ont commencé à frapper de ne pas viser l'État islamique…
Le secrétaire d'État américain s'interroge, en effet, mais les Russes ont démenti. Raison supplémentaire de mieux coordonner les frappes…
Faut-il une intervention au sol en Syrie ?
Nous devons éviter de rentrer dans le jeu de Daech, qui ne veut rien tant qu'une guerre de civilisations, entre les musulmans ralliés à sa bannière et l'Occident tout entier engagé dans une nouvelle croisade. L'éradication de l'EI est d'abord l'affaire des peuples concernés. Il faut aider les Irakiens et les Syriens qui le veulent à se débarrasser de Daech. Bien sûr, on peut les aider à travers des forces militaires, locales de préférence, au besoin soutenues par les grandes puissances dès lors qu'il y aurait un mandat clair de l'ONU. On peut imaginer des opérations coup de poing, ponctuelles et temporaires, avec une relève par les forces locales ou régionales. Le travail de planification militaire reste à faire. Aujourd'hui je ne suis pas favorable à une opération au sol non préparée dont les objectifs seraient confus. Le risque d'enlisement est évident. On apprend dans les écoles militaires que l'idée de manœuvre commande le reste. Pour le moment, je ne la vois pas.
L'accord iranien bouscule la stratégie «sunnite» du gouvernement…
La France n'est pas et ne doit pas être engagée dans une guerre de religion entre sunnites et chiites. Elle doit être une puissance de médiation. L'accord nucléaire avec l'Iran est un bon accord, conforme au traité de non-prolifération nucléaire. Que l'Iran ait retrouvé une position dominante dans la région est le résultat des deux guerres menées en 1991 et 2003 contre l'Irak, qui servait de verrou pour le monde arabe face à l'Iran. Aujourd'hui, l'Irak, majoritairement chiite, est largement dans l'orbite iranienne. Là encore il faut tenir compte des réalités, l'Iran est un grand pays qui vient du fond de l'histoire, il pourrait être demain un grand émergent. Sa population est nombreuse et éduquée. J'ai trouvé de bonnes dispositions à Téhéran vis-à-vis de la France. La visite que leur a rendue Laurent Fabius le 29 juillet a été utile. En retour, M. Rohani viendra à Paris début novembre. Il y a un moment propice pour reprendre des relations à un haut niveau qui correspondent à notre intérêt mutuel. Nous avons intérêt à ce que le président Rohani réussisse, car il symbolise pour la majorité de la population et pour la jeunesse iranienne l'ouverture et la reprise de relations normales avec les pays occidentaux.
Les Israéliens sont très inquiets…
S'agissant d'Israël, l'accord lui donne des garanties certaines en matière des délais qui seraient nécessaires à la construction d'une arme nucléaire de la part des Iraniens ; dans ce cas, fortement improbable, il y aurait réversibilité des sanctions à leur encontre. Il n'y a pas d'alternative à cet accord. Qui voudrait ajouter encore une guerre à celles qui ravagent déjà le Moyen-Orient? Israël a tout intérêt à normaliser ses relations avec l'Iran comme avec l'ensemble de la région, qui pour le moment a surtout besoin d'être pacifiée, et dont Israël n'est plus le premier souci. Bien sûr, la France reste fortement attachée à la sécurité d'Israël, mais celle-ci ne sera jamais mieux garantie que lorsque le peuple palestinien pourra, lui aussi, jouir du droit à disposer d'un État qui lui appartient comme à tout autre peuple.
La faiblesse de l'Europe face à la crise des réfugiés vous préoccupe-t-elle ?
Dans une Europe à 28, cette faiblesse est inévitable. Là aussi, on ne peut pas faire comme si l'UE n'était pas faite de 28 nations, et comme si quelques fonctionnaires pouvaient imposer de Bruxelles des quotas permanents et contraignants. Les effets d'annonce du ministre allemand de l'Intérieur, puis de la chancelière, n'ont pas été anticipés correctement. Mais Mme Merkel est arrivée à une conclusion saine: il faut d'abord éteindre le conflit en Syrie, et pour cela, ainsi qu'elle l'a déclaré, parler avec tout le monde, y compris avec Assad. Car que représentent 300.000 réfugiés syriens en Europe par rapport aux 4 millions qui se trouvent dans les trois pays contigus, Turquie, Jordanie et Liban?
Le mieux que l'on puisse faire pour ces malheureux serait de leur permettre de regagner leur pays afin de participer à sa reconstruction. Le mécanisme d'accueil mis en place est acceptable dans l'urgence afin de venir en aide aux réfugiés qui avaient gagné les côtes européennes. Pour autant, il ne saurait être pérennisé: c'est un dispositif de crise, rien de plus. Enfin, on ne peut pas nier, ce que la Commission européenne a tendance à faire, que chaque pays a ses spécificités (taux de chômage, démographie, richesse par habitant, situation politique intérieure, etc.). Pour le reste, il n'y a pas de solution aux questions de l'immigration en dehors du codéveloppement avec les pays sources. Je ne suis pas partisan de faire le jeu du FN en agitant ces questions de manière démagogique.
Michel Onfray est attaqué par une partie de la gauche au motif qu'il «ferait le jeu du Front national». Il ne cache pasla sympathie qu'il vous porte. Que vous inspire cette polémique?
Je suis pour la liberté d'expression, et trouve intolérable qu'on veuille faire taire un homme comme Michel Onfray, dont la culture, l'intelligence et la générosité font honneur à notre pays. On peut ne pas partager toutes ses vues. Michel Onfray critique une politique qui, depuis trois décennies, a cessé de se définir d'abord à l'aune des intérêts du peuple français. C'est son droit, et même son devoir, s'il le pense. Le débat de fond doit vivre. C'est en tuant le débat qu'on fait le jeu du FN !
Source : LE FIGARO
© Chevement.fr 2015