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- Mohamed Kaci : Raymond Poulidor est mort. Que vous évoque ce grand champion ?
Jean-Pierre Chevènement : Je vais être très franc avec vous : je suivais passionnément le tour de France quand j'étais petit, ça me faisait rêver ! Le phénomène curieux est que Raymond Poulidor est entré dans le coeur des Français alors qu'il n'a jamais réussi à être premier. On sentait qu'il en avait la capacité. Il y a peut-être un syndrome de ce que la France allait devenir : une puissance moyenne... Cela fait réfléchir finalement.
- Nous sommes le 13 novembre, date de commémoration, et la menace d'attentat est toujours aussi élevée. Que faut-il faire selon vous pour éviter de nouvelles attaques ?
Il faut être animé par un esprit de paix civile, éviter tout ce qui ressemble à des surenchères inopportunes comme l'a fait une certaine manifestation récente... Il faut se méfier des guerres civiles qui arrivent à très bas bruit, qui mettent plusieurs décennies avant de développer leurs effets pervers. Je recommande beaucoup de retenue, de discrétion.
- Vous avez prononcé les mots de "guerre civile" ? La France est menacée ?
Bien entendu. C'est une menace à l'horizon, pour le moment on peut espérer qu'on la conjurera. Quand vous voyez les attentats du Bataclan, ces terrasses du 11ème arrondissement de Paris avec nos jeunes mitraillés... J'éprouve de la colère car je sais que cela est toujours possible. On parle de menace endogène, c'est-à-dire de radicalisation de gens qui sont des indigènes de la France. Il faut aussi penser que dans le monde musulman, il y a beaucoup de pays très instables qui peuvent être menacés par des régressions non seulement islamistes mais radicales. C'est arrivé en Algérie durant la décennie 1990, et en Irak bien sûr, où l'intervention occidentale y a certes contribué mais il y avait quand même une réalité endogène. Il y a dans la tradition de ce que l'on peut appeler le salafisme, porté par le wahhabisme depuis le 18è siècle, ou chez les Frères musulmans, une lecture littérale du Coran qui pose problème. Il faut donc favoriser tout ce qui permet de réconcilier l'islam avec la modernité.
- L'attentat contre la mosquée de Bayonne participe-t-il de ce climat de guerre civile ?
Evidemment. C'est un acte criminel qu'il faut condamner avec la plus grande fermeté. Je vois aussi qu'en Belgique un local destiné à abriter des réfugiés a été incendié, avec des déclarations totalement nauséeuses sur le sort qu'il faudrait réserver à ces malheureux.
- S'agit-il d'un attentat "islamophobe" ?
Je souhaite bien distinguer les choses. Le mot d'ordre de la manifestation qui a été organisée était "la lutte contre l'islamophobie". Or je me méfie beaucoup de ce concept qui juxtapose deux choses. Il y d'abord les actes anti-musulmans qu'il faut condamner comme des actes criminels, et je suis prêt à manifester sur ce sujet. Mais l'islamophobie indique aussi que l'islam est au-dessus de la critique. Or la critique biblique a permis l'évolution du christianisme et de l'Eglise catholique loin de l'obscurantisme, du fanatisme. Par conséquent, une religion doit pouvoir être critiquée. On a souvent parlé de droit au blasphème, mais ce n'est même pas de cela qu'il s'agit. Il s'agit davantage de pouvoir étudier les textes, en discuter, en disputer, selon la tradition qui existe chez les juifs, chez les musulmans chiites ou dans d'autres écoles de l'Islam. Le mot "islamophobie" est très ambigu : ceux qui l'utilisent veulent aussi interdire toute mise en cause d'un dogme fixiste.
- Le mouvement des Gilets jaunes n'a jamais parlé d'islam, de religion ou de laïcité. Pourquoi l'islam accapare--t-il autant la sphère médiatique et politique ?
Les Gilets jaunes ont à voir avec la manifestation d'une inégalité qui s'est creusée au fil des décennies avec le néolibéralisme. Il y a une précarisation d'une partie de la population qui a manifesté avec des bonnes raisons de le faire, même si je condamne la violence.
- Que dire de la violence policière ? Des blessés au visage et aux yeux ? Vous auriez donné les mêmes consignes si vous aviez été ministre de l'Intérieur ?
C'est une tâche extrêmement difficile. La doctrine de maintien de l'ordre a évolué récemment puisqu'on est passé d'un maintien de l'ordre statique à un maintien de l'ordre mobile, parce que la violence s'exprimait sous une forme nouvelle, avec des gens dissimulés sous des cagoules et extrêmement violents. Il y a des dérives qui peuvent arriver et il faut donc donner des consignes extrêmement claires sur ce que peut être une riposte proportionnée.
J'en reviens à l'islam : c'est une autre question et je ne veux pas tout mélanger. Quand je disais tout à l'heure que la paix civile était menacée dans notre pays, c'est justement par cet esprit d'amalgame, ce catastrophisme, cette atmosphère anxiogène. Il devient de plus en plus difficile de débattre de manière argumentée. Or c'est cela la définition de la République ! C'est un espace public où les gens peuvent débattre de manière rationnelle en dehors des dogmes qui peuvent exister, des révélations propres à chacun. Chacun peut puiser dans la révélation ou le dogme qui lui est propre la source de ses motivations, mais sans les asséner par un argument d'autorité à ses concitoyens.
- La Turquie va expulser des ressortissants français qui avaient rejoint les rangs de Daech. Que vous inspirent ces retours ?
Je mets de côté les enfants, qu'il faut pouvoir accueillir et placer dans des familles si possible. Pour les autres, hommes ou femmes, ce sont des criminels. Ils se sont mis en dehors de la Nation, ont quitté la France pour rejoindre le califat islamique, comme on dit, ils devraient être jugés dans le pays où ils ont commis leurs crimes ! Quand la Turquie nous les renvoie, je pose la question de savoir si nous devons les recevoir.
- Emmanuel Macron a déclaré que l'OTAN était en état de 'mort cérébrale'. Certains y ont vu un cadeau à Vladimir Poutine.
Je ne crois pas qu'il s'agisse d'un cadeau à Vladimir Poutine. L'OTAN est mise en cause par les déclarations du Président Trump, qui considère que chacun doit pourvoir à sa défense et que les Etats européens doivent y consacrer davantage de moyens, moyennant quoi il donne l'impression de s'en laver les mains. C'est cela qui déstabilise un peu l'OTAN, dont les finalités doivent d'ailleurs toujours être discutées. Nous ne sommes pas pieds et poings liés à l'OTAN !
- La disparition du multilatéralisme vous inquiète ?
Pas tant que ça. Monsieur Trump va quand même à l'ONU, il participe au G7. Il a une conception très différente de celle que pouvaient avoir les Etats-Unis mais faut-il forcément s'en désoler ? Ils quittent aujourd'hui la Syrie, mais ce n'est pas leur pays et Trump considère qu'ils n'ont rien à y faire. Je ne comprends pas toujours les réactions de notre propre diplomatie...
- Quelle doit être notre diplomatie ?
Nous ne devons pas faire comme si les Kurdes devaient avoir un Etat indépendant, en Syrie comme en Turquie, sauf à allumer une guerre de 40 ans dans le Moyen-Orient. Les propos devraient être beaucoup plus circonspects sur cette question que ceux que j'entends souvent. Certes les habitants kurdes de la Syrie ou des régions avoisinantes ont aidé contre Daech, mais ça ne veut pas dire qu'ils ont le droit d'avoir un Etat indépendant. Celui-ci leur avait été offert au traité de Sèvres en 1920 et les Kurdes à l'époque ne l'ont pas souhaité car ils étaient divisés. Aujourd'hui il y a des Etats dont nous reconnaissons l'intégrité territoriale. N'allons pas allumer des guerres qu'ensuite nous ne maîtriserions plus.
Source : 6h30-9h30 - franceinfo
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