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Le passage de Jean-Pierre Chevènement peut être écouté en replay.
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- Louis Daufresne : Sa vie politique embrasse un bon demi-siècle d’histoire de France, une période sur laquelle ce pays a tellement changé. Pourtant, des horreurs de la guerre d’Algérie à la décapitation de Samuel Paty, certaines images se ressemblent et montrent qu’il y a des permanences. Jean-Pierre Chevènement appartient à cette génération qui fournissait encore des hommes politiques au sens classique du terme, qu’ils soient de gauche ou de droite, habités par un certain sens de l’État, du dessein historique, de la souveraineté et de l’intérêt national. Ces mots ont quelque peu vieilli, si bien qu’on a parfois l’impression d’être passés dans une autre histoire. Néanmoins les choses ne sont pas écrites pour l’éternité. Il est bon d’avoir un regard, le regard de Jean-Pierre Chevènement, sur les évènements qui nous concernent, avec l’arrière-fond qui est le sien et les mémoires qu’il publie. La phrase qui ouvre ses mémoires, parues aux éditions Robert Laffont, est intrigante : « Qui veut risquer sa vie la sauvera. » Elle a donné son titre à l’ouvrage. Celui-ci comporte un cahier photos et permet l’expression d’une généalogie familiale et politique, en même temps qu’il raconte le combat d’une personnalité qui nous fait l’amitié de sa présence ce matin. Bonjour Jean-Pierre Chevènement.
Jean-Pierre Chevènement : Bonjour.
- Louis Daufresne : Je me demandais si ce matin on allait faire une émission d’histoire ou d’actualité. Mais en fait plein de choses vous concernent dans l’actualité. Qu’est-ce qui vous parle particulièrement dans celle-ci ? Auriez-vous pu envisager la mort de Samuel Paty il y a vingt ans par exemple ?
Jean-Pierre Chevènement : Je crois qu’il faut se méfier des analogies. La guerre d’Algérie était une guerre de libération nationale. Elle a été menée au nom d’idéaux qui nous étaient familiers, ceux de la Révolution française. Bien sûr, il y avait de tout dans le nationalisme algérien, mais il faut situer les choses correctement. Aujourd’hui, nous sommes confrontés à l’islamisme radical. Ce sont deux aspirations totalement différentes. On ne gagnerait rien à les mélanger.
- Louis Daufresne : Quand vous étiez en responsabilité, vous aviez eu l’initiative d’organiser ou de vouloir organiser l’islam en France.
Jean-Pierre Chevènement : À l’école de Jacques Berque, j’ai compris assez tôt que la montée de l’islamisme dans le monde musulman, essentiellement à partir de 1979, ne nous laisserait pas indemne et que la France devait apporter une réponse. L’expression « islam de France » vient de Jacques Berque, mon ami et mon maître à penser. Je pensais qu’il fallait délivrer l’islam d’interprétations littéralistes et sectaires, et l’ouvrir vers une compréhension de ce qu’était le monde moderne. Cette idée d’un islam des Lumières a été reprise par la Fondation que j’ai lancée, la Fondation pour l’islam de France, aujourd’hui présidée par Ghaleb Bencheikh. Il est normal que la présidence de celle-ci incombe à un musulman, même s’il s’agit d’une fondation laïque, éducative et culturelle qui ne se mêle pas de l’organisation des cultes. Par le biais culturel, on peut influencer des choses, en particulier la formation profane des imams. Pour le reste, laïcité oblige, c’est évidemment des instances du culte musulman que dépendent les décisions, notamment du Conseil français du culte musulman (CFCM) à la création duquel je n’étais pas étranger. C’est sur la base de la consultation que j’avais lancée que Nicolas Sarkozy a tordu le poignet des dirigeants musulmans pour imposer à la tête du CFCM Dalil Boubakeur. Aujourd’hui, c’est Mohammed Moussaoui, un homme que je respecte beaucoup, qui en est à la tête. Je pense que l’on peut compter sur lui pour faire en sorte qu’il y ait une labellisation des parcours de formation, une certification pour être imam et que pour, le cas échéant, il puisse y avoir une désaffiliation si l’imam est sorti des règles républicaines.
- Louis Daufresne : La République doit-elle en faire davantage sur ce terrain pour maîtriser quelque chose qu’elle a du mal à encadrer ?
Jean-Pierre Chevènement : Oui. Elle doit en faire davantage, mais en même temps ça lui est difficile car il y a la loi de 1905 qui lui interdit de se mêler des affaires de religion. Par conséquent, elle doit s’en remettre à des instances dont elle a favorisé la constitution pour le faire. Cela passe par un dialogue exigeant et par des concepts clairs. Je voudrais insister là-dessus : on ne peut pas réussir à faire évoluer l’islam en France si l’on n’a pas des concepts clairs et si l’on ne sait pas où l’on va. Il faut promouvoir un islam d’ouverture délivré des interprétations excessivement dogmatiques héritées d’une tradition ancienne qui ne correspond pas à la tradition malikite d’Afrique du Nord mais à la tradition hanbalite. Il y a enfin ces deux foyers naturels de l’islam radical : le wahhabisme, qui existe depuis le XVIIIe siècle en Arabie Saoudite, et les Frères musulmans, qui existent depuis la chute du califat ottoman et qui ont repris de la vigueur sous l’impulsion d’Erdogan.
- Louis Daufresne : La France fait face à des appels au boycott et à la pression internationale orchestrée par la Turquie. Que feriez-vous ?
Jean-Pierre Chevènement : Il faut être extrêmement ferme. La Turquie s’est arrogée des droits sur le territoire national. Elle nomme des imams, les paie, leur dicte leurs prêches. Cela n’est pas conforme à la loi républicaine. Il faut remettre tout cela à zéro.
- Louis Daufresne : Que voulez-vous dire par là ?
Jean-Pierre Chevènement : Les Turcs doivent renoncer à payer leurs imams, à les choisir. Des formules de substitut doivent pouvoir être trouvées pour que les musulmans d’origine turque puissent pratiquer leur religion.
- Louis Daufresne : La France doit-elle exprimer de manière plus claire une forme d’influence, de rayonnement et de présence ? Ne sommes-nous pas mis au défi par l’ensemble du monde musulman après ce qui s’est passé et après les déclarations d’Emmanuel Macron considérant que les caricatures de Mahomet s’inscrivent dans le cadre de la liberté d’expression ? Est-ce votre avis ?
Jean-Pierre Chevènement : Il faut pouvoir expliquer ce qu’est la liberté d’expression. Samuel Paty l’a fait avec l’appui d’exemples contemporains. À partir du moment où l’on prend le soin de dire que la République permet le blasphème, sans pour autant le recommander, et que l’on explique bien les choses, sans blesser la conscience des enfants, la diffusion de ces caricatures doit pouvoir se faire. L’enseignement de la liberté de penser et de la liberté d’expression est précisément ce à quoi les islamistes radicaux veulent s’attaquer. Ils ne tolèrent pas qu’il puisse y avoir un espace commun aux citoyens, indépendamment de leur religion, dans lequel ceux-ci pourraient s’entendre, à la lumière de la raison naturelle, sur l’intérêt général. Les islamistes veulent que la religion soit interprétée dans le texte, sans avoir recours à une réflexion et à un débat comme le font les Juifs ou d’autres parties du monde musulman. Or il faudrait marier l’islam avec les grandes tendances du monde contemporain.
- Louis Daufresne : Pourquoi avoir choisi cette phrase pour le titre du livre ?
Jean-Pierre Chevènement : Elle m’était venue à l’esprit en rejoignant la fournaise d’Oran, alors tenue par l’OAS. Il n’était pas évident pour moi de me porter volontaire pour servir d’officier de liaison entre la préfecture de région et les militaires français et algériens. La phrase de Saint Matthieu est très exactement celle-ci : « Celui qui veut sauver sa vie la perdra. Celui qui veut risquer sa vie la sauvera. » J’ai repris la deuxième partie. Elle montre que l’engagement est toujours une prise de risques, y compris sur le plan physique. L’engagement est toujours périlleux, mais il faut le faire. C’est ce qui donne son sel à la vie. S’il y avait une leçon à retirer de ce livre, dans lequel on me voit dans des épisodes tout à fait peu banals. Je pense à cette guerre d’Algérie pas comme les autres. Je pense au congrès d’Épinay où je fais tourner le destin du Parti socialiste pour ouvrir la voie, avec François Mitterrand, à l’Union de la gauche. Je pense à tous les épisodes qui nous séparent de 1981 et qui aboutissent à la victoire de notre candidat. Je pense à la recherche à laquelle j’ai donné une grande impulsion. Je pense à l’Éducation nationale que j’ai reprise en mains, après le naufrage de l’affaire scolaire en 1984. Je raconte dans mon livre, par le menu, comment les choses se sont passées et comment j’ai voulu revaloriser l’école publique pour que les laïcs ne se sentent pas frustrés. Je pense enfin à d’autres épisodes au moment que j’appelle le « grand retournement du monde » : la réunification de l’Allemagne, l’explosion de l’URSS, l’unification de l’Europe, la guerre du Golfe, etc. Cette dernière guerre a ouvert la voie au « choc des civilisations » (Samuel Huntington). Après cette guerre, on aura Al-Qaïda, Daech, l’Iran en position maitresse au Moyen-Orient, etc. Toutes ces choses-là valaient la peine d’être contées par un témoin de premier rang. Il y a enfin des remarques sur la vie politique française, sous Mitterrand, sous Jospin, sous Macron, etc…
- Louis Daufresne : Aujourd’hui, il n’y a pas de congrès d’Épinay envisageable à gauche ?
Jean-Pierre Chevènement : C’est très difficile car la gauche a hérité de la période « gauche plurielle » une sorte d’accointance avec les écologistes. Or les écologistes se placent dans une perspective qui est celle de la catastrophe à l’horizon de l’histoire. C’est une des leçons qu’ils ont tirées de la Seconde Guerre mondiale. Pour ne pas commettre les erreurs faites jadis, il faut selon eux ne plus rien faire. C’est le principe de précaution. Celui-ci n’est en rien mon point de vue car j’appartiens à la gauche traditionnelle et républicaine qui croit en l’homme et en la raison. Pour moi, l’homme peut améliorer son destin. Il y a là deux aspirations tout à fait contradictoires : l’une progressiste et l’autre réactionnaire. Je ne vois pas comment on pourrait les marier et j’augure mal du rapprochement entre socialistes et écologistes.
- Louis Daufresne : Élisabeth Badinter a publié une tribune dans laquelle elle se prévaut de valeurs universalistes : la science, le droit et la raison, pour combattre l’obscurantisme que vous dénoncez et le sectarisme qui débouche sur la violence. On a l’impression que ce courant de la gauche est très déclinant aujourd’hui, qu’il appartient à une histoire révolue. Aujourd’hui, deux gauches émergent : une gauche écologiste et une gauche indigéniste (le néoféminisme, la cancel culture, etc.), radicalement opposées à votre position. Comment faites-vous pour vous reconnaitre dans ce camp politique ?
Jean-Pierre Chevènement : Cela suppose un débat qui n’a pas eu lieu. S’il se tenait, il tournerait à l’avantage de ceux qui maintiennent le cap de l’idéologie des Lumières. Encore faudrait-il qu’il ait lieu et que, poussé par la mode, on ne fasse pas de concessions à une idéologie, sympathique de prime abord, mais qui peut vite aboutir à des formes tracassières et punitives. Celles-ci ne seraient pas supportées par des Français très attachés à la liberté. Je pense donc que l’affaire n’est pas tranchée. Il y a pour la gauche un long travail d’autocritique à faire. Mon livre, je l’espère, y servira. La gauche a épousé, au détour des années 1980, le courant du néolibéralisme (qu’elle a appelé la « troisième voie », en la théorisant avec Tony Blair, Anthony Giddens, Gerhard Schröder, etc.). Le résultat a été très décevant, mais il faut se méfier du catastrophisme et de la technophobie. Cette dernière se mesure par exemple dans le refus de la 5G. La gauche doit se reprendre si elle veut un jour revenir aux affaires, appuyée sur les intérêts de la collectivité nationale et de la République. Je ne pense pas que l’on puisse inscrire son projet dans l’histoire si on ne s’appuie pas sur les fondamentaux et sur les intérêts de la nation.
- Louis Daufresne : Comment voyez-vous 2022 ? Un affrontement inexorable Macron - Le Pen ?
Jean-Pierre Chevènement : Si cet affrontement devait avoir lieu, Emmanuel Macron l’emporterait. Marine Le Pen a atteint un plafond de verre. Elle peut encore progresser et a déjà obtenu 33% des votes en 2017, ce qui est bien plus que son père en 2002. Elle peut peut-être monter à 35-38% des votes mais n’ira pas beaucoup plus loin car beaucoup de Français sont sensibles à la catastrophe que serait une victoire du Front national. Notre pays est plus fin que cela. Il mérite mieux.
- Louis Daufresne : Donald Trump, c’est la même chose aux États-Unis ?
Jean-Pierre Chevènement : Ce n’est pas tout à fait la même chose car Donald Trump a mis le doigt sur un problème qui était évident : la montée très rapide de la Chine et le fait qu’avec une masse de population de 1 400 000 000 habitants, la Chine a dépassé le seuil critique et a un PIB aujourd’hui supérieur aux États-Unis. Comment vont composer les États-Unis face à tout cela ? Cela demeure une inconnue. Il y a des initiatives désordonnées et malencontreuses du président Trump sur le climat ou sur la dénucléarisation de l’Iran, mais Trump n’a pas faux en tout. Il y a quelque chose d’un peu lassant dans la campagne présidentielle américaine. Je songe à cette convergence de tous les médias de l’establishment démocrate pour écraser Trump. Trump n’a pas raison sur beaucoup de choses, mais j’aurais souhaité un débat plus équilibré, plus fin et tenant compte de ce que sera la politique américaine après les élections présidentielles, peu importe le vainqueur. À mon avis, Biden ne reviendra pas sur certaines orientations que Trump a donné à la politique internationale, notamment vis-à-vis de la Chine.
- Louis Daufresne : Comment voyez-vous le fait qu’aujourd’hui on a l’impression de subir de plus en plus l’influence de l’Amérique, à travers certains évènements et phénomènes. L’affaire Traoré est par exemple une déclinaison de l’affaire George Floyd. Y voyez-vous un recul de l’influence européenne et française ? Subissons-nous de plus en plus ce qui se passe aux États-Unis ?
Jean-Pierre Chevènement : Subir, voilà. C’est le bon mot. Régis Debray a parlé de « civilisation américaine ». Nous en faisons maintenant partie. L’affaire Traoré est compliquée. Elle ne ressemble pas à l’affaire Floyd. Certains voudraient pourtant se mettre au diapason des médias américains. C’est révélateur de ce que j’appelais jadis la « gauche américaine ». Nous ne sommes plus capables de mener chez nous les débats qui sont nécessaires et qui impliquent qu’on ne fasse pas de concessions à l’idéologie décoloniale et indigéniste. Celle-ci voudrait en effet nous entrainer dans une guerre des races au terme de laquelle il n’y aurait que malheurs et catastrophes.
- Louis Daufresne : Ça vous le craignez ? C’est aujourd’hui une issue possible ?
Jean-Pierre Chevènement : Je le crains dans l’état d’affaissement du débat public mais j’ose espérer que nous ne nous laisserons pas entrainer sur ce terrain-là.
- Louis Daufresne : Il y a deux conseils de défense qui envisagent un durcissement des mesures sanitaires. Vous faites l’éloge du risque dans votre livre. Sommes-nous aujourd’hui dans une hantise zéro, du moins du point de vue sanitaire ? Faut-il aller dans le sens d’un risque zéro sanitaire, quitte à ce que l’économie se retrouve par terre ?
Jean-Pierre Chevènement : Vous connaissez le mot de Roosevelt : « La seule chose dont nous devons avoir peur est la peur elle-même. » Je pense que ceux qui ont charge du gouvernement du pays doivent naviguer entre deux risques. D’une part, celui de la maladie qui progresse. D’autre part, celui de l’effondrement de l’économie, du déclassement économique de la France. Ce dernier risque est bien réel. Par conséquent, il faut un sens aigu des responsabilités pour prendre les mesures proportionnées et ne pas céder à une atmosphère anxiogène que je peux comprendre mais que des déclarations malencontreuses alimentent. On croyait pouvoir s’en remettre à la science mais on a le spectacle de chercheurs qui ne sont pas d’accord entre eux et se contredisent. Par conséquent, il faut montrer beaucoup de sang-froid et gérer cette affaire avec discernement.
- Louis Daufresne : Vous estimez qu’on a manqué de discernement ? Que le politique devrait reprendre la main sur le sanitaire ?
Jean-Pierre Chevènement : Absolument. La gestion de cette crise est une affaire politique avant tout.
- Louis Daufresne : Parce qu’on veut masquer un déclin économique derrière une réalité sanitaire ?
Jean-Pierre Chevènement : Il y a beaucoup d’éléments à prendre en compte, d’un point de vue économique comme sanitaire. Mais on ne peut pas gérer comme si on était soumis aux décisions de Monsieur Delfraissy et de son Conseil scientifique.
- Louis Daufresne : Une dernière question, Jean-Pierre Chevènement. Vous dites que si l’offre politique ne convainc pas, l’homme est toujours libre de piloter ses choix et d’être à l’origine de ceux-ci. Que voulez-vous dire par là ?
Jean-Pierre Chevènement : Qu’il faut faire preuve d’invention. Quand nous sommes rentrés d’Algérie avec quelques-uns de mes amis, nous n’étions pas satisfaits de l’offre politique en France. Nous avons emprunté un chemin de traverse. Nous avons adhéré à la SFIO pour l’amener à l’union de la gauche et nous y sommes parvenus en l’espace de quelques années. À partir de là, le rapprochement des socialistes et des communistes a fait l’effet d’un électrochoc. Des forces extrêmement puissantes ont surgi de la jeunesse avec l’impression qu’il serait possible de faire avec la gauche ce qui avait été impossible pendant cinquante ans, en raison des divisions à gauche. C’est en rebrassant les cartes qu’on pouvait trouver la martingale pour avancer vers l’avenir. Au bout de seize ans d’efforts, la gauche l’emportait en mai 1981 et un autre chapitre s’ouvrait, avec des résultats que je ne prévoyais pas forcément.
- Louis Daufresne : La morale de l’histoire est donc de se demander si l’on peut rebrasser les cartes et forcer le destin. Merci Jean-Pierre Chevènement d’avoir été des nôtres ce matin. On lira donc vos mémoires parues chez Robert Laffont : Qui veut risquer sa vie la sauvera. Merci d’avoir réagi à ces différents éléments d’actualité et merci pour votre esprit de synthèse.
Source : Le Grand Témoin - Radio Notre Dame
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