Débat sur CNews avec Éric Zemmour : "La France s’identifie à la croyance en la raison humaine"

Le passage de Jean-Pierre Chevènement peut être écouté en replay.


Verbatim

Christine Kelly : Face à face, bonsoir à tous, pour une heure de débat entre Jean-Pierre Chevènement et Éric Zemmour. Au sommaire, premièrement, un regard sur la gauche de Jean-Pierre Chevènement. Que signifie passer du socialisme à la République ? Deuxième partie de ce débat : qu’est devenue l’école républicaine aujourd’hui ? Troisième partie : l’école est-elle le premier échelon de la lutte contre le séparatisme ? Et qui pour défendre l’identité française aujourd’hui ? C’est parti pour le face à face.

(Générique)

Bonsoir messieurs. C’est un honneur pour nous de vous recevoir Jean-Pierre Chevènement. Vous avez été un ministre d’État pilier de la Ve République : Recherche et Industrie, Éducation nationale, Défense et Intérieur, pendant près de dix ans. Vous avez été élu pendant quarante-et-un ans au Territoire de Belfort. Et votre dernier ouvrage, c’est celui-ci : Qui veut risquer sa vie la sauvera, chez Robert Laffont. C’est un ouvrage dans lequel vous invitez le lecteur dans votre vie. C’est une immense fresque qui va de vos années d’enfance dans la France occupée à la France d’aujourd’hui, en passant par la guerre d’Algérie, et évoque la venue au pouvoir et l’exercice de celui-ci de la gauche après 1981. Jean-Pierre Chevènement, vous êtes un socialiste qui a progressé, vous le dites. Vous êtes devenu républicain plus que socialiste. Vous dites : « Je suis venu non pas du socialisme à la République, mais j’ai de plus en plus républicanisé mon socialisme. » C’est-à-dire ?

Jean-Pierre Chevènement : Fils d’instituteurs, j’ai tété la République à la mamelle si je puis dire puisque mon institutrice c’était ma mère. Elle m’obligeait à l’appeler « Madame », car en classe on ne plaisantait pas : le principe d’égalité s’imposait. Et j’ai pensé à un moment de ma vie, au retour de la guerre d’Algérie, qu’en rapprochant socialisme et communisme je ferais jaillir une énergie dans la jeunesse qui viendrait du fait que les sociétés communistes étaient divisées depuis 1921. C’était une brisure ancienne. C’est ce que j’ai voulu faire en créant le CERES, un petit laboratoire d’idées, pour donner à la gauche un logiciel. Je me suis rendu compte à partir de 1981 que, les socialistes n’étant plus capables de porter les idées auxquelles je tenais, la meilleure ligne était encore la République, l’accent mis sur ce qui nous est commun et permet de nous rassembler. La République n’est pas pour moi un mot. C’est un concept exigeant qui part de l’idée que chaque citoyen est une parcelle du souverain. Je crois en effet à la souveraineté nationale, mais chaque citoyen doit exercer sa souveraineté à la lumière de la raison, en recourant autant que possible à une argumentation raisonnée pour convaincre les autres, non pas à la lumière des dogmes, mais à la lumière des arguments.

Christine Kelly : Éric Zemmour, la meilleure ligne de défense, c’est la République ?

Éric Zemmour : Ah, tout Chevènement est dans ces quelques phrases. Je tiens à dire que là je vous ai reconnu tout entier. Vous savez, je fais partie des 5% qui ont voté pour vous en 2002, parce que justement ce discours me séduisait depuis longtemps, et il répondait à ce que j’attendais, à ce que je croyais être des réponses à la crise que vivait la France. Je dois vous avouer que je ne le crois plus. Je pense que ce discours républicain est désuet, dépassé. Je vais essayer de vous dire pourquoi. D’abord, qu’est-ce que la République ? Pour vous, comme pour moi je crois, c’est quelques grands thèmes, comme vous l’avez dit : la souveraineté nationale, la souveraineté populaire, le mérite, la laïcité, la patrie. Vous êtes d’accord avec cela, je n’ai pas inventé. Or aujourd’hui nous n’avons plus la souveraineté nationale mais la fameuse « souveraineté européenne » d’Emmanuel Macron, même si elle n’existe pas. Nous n’avons plus le mérite puisque nous avons la discrimination positive à tous les étages et que la méritocratie est foulée aux pieds. Nous n’avons plus la patrie puisque le discours patriotique est remplacé par un discours de repentance permanent. Et nous n’avons plus la laïcité puisque nous avons le multiculturalisme. C’est-à-dire que je pense que la République aujourd’hui est complètement enfoncée de partout. Elle n’est plus qu’un mot, plus qu’une illusion. J’ai une comparaison historique que j’aimerais vous livrer. En 1824, Charles X arrive au pouvoir, après son frère Louis XVIII, et veut restaurer la grande monarchie absolue d’antan. Pour cela, de façon spectaculaire, il refait le sacre d’antan, comme Louis XIV et les grands Capétiens, et tout le monde rigole. Tout le monde rigole car entre temps il y a eu la Révolution, il y a eu l’Empire, il y a eu Napoléon qui faisait des rois comme on faisait des officiers et des caporaux. Je pense que la République, votre République vit le même moment historique.

Jean-Pierre Chevènement : Au moins, voilà un point qui est clair : nous sommes en désaccord. Et il est vraiment dommage que tous ceux qui disent qu’ils ont voté pour moi en 2002 ne se soient pas réveillés plus tôt car j’aurais été élu sans difficultés.

Éric Zemmour : Je vous assure que c’est vrai. Vous pouvez me croire. J’ai vraiment mis votre bulletin dans l’urne au premier tour en 2002.

Jean-Pierre Chevènement : Je vous crois, mais qu’est-ce qu’y ferait que des valeurs qui méritaient d’être défendues en 2002 seraient désuètes aujourd’hui ? Est-ce que tout ce que vous avez évoqué, par exemple le fait que les choses puissent se dérouler en dehors de nous (au niveau de l’Europe ou au niveau mondial), l’idée que la laïcité serait désuète, que le communautarisme serait désormais notre loi, l’idée que la discrimination positive tuerait le mérite, est-ce que tout cela vaut quelque chose ? Pour moi, ça ne vaut rien.

Éric Zemmour : C’est la réalité. C’est la réalité monsieur Chevènement. On ne fait pas de politique en dehors des réalités.

Jean-Pierre Chevènement : Je ne vois pas en quoi c’est la réalité.

Éric Zemmour : C’est ce qui se passe aujourd’hui dans le pays. Vous avez dit tout à l’heure dans votre début d’introduction, et c’est pour ça que je disais que tout Chevènement était dedans, que la démocratie et la République impliquaient un débat reposant sur la raison et non pas sur les dogmes.

Jean-Pierre Chevènement : Cela suppose qu’on croie déjà en la puissance de la raison et en la puissance de l’éducation.

Éric Zemmour : Tout à fait d’accord. On en parlera après car nous avons un thème sur l’éducation. J’y ai longtemps cru mais je constate que vous ne sortez jamais d’un club de réflexion. Mais la vie n’est pas un club de réflexion, ce n’est pas le CERES. Tout le monde n’a pas lu Renan, et c’est un lecteur de Renan fou qui vous le dit. Vous sous-estimez les passions humaines. Aujourd’hui les passions religieuses, raciales, ethniques, de genre, etc., nous dominent. Vous sous-estimez cela car vous vivez dans un Empyrée, dans un club de réflexion, et cela ne marche pas comme ça dans la réalité.

Jean-Pierre Chevènement : Non je ne baisse pas pavillon devant les passions déchainées. Je pense qu’elles méritent d’être combattues. Pour moi, mon instinct fondamental c’est de mettre de la raison dans l’histoire. Je ne néglige pas le fait que l’histoire à la fin est toujours tragique. Néanmoins je pense que la position que je défends est la seule qui permette à la France de surnager dans la période qui vient. Dans l’esprit des hommes, la France s’identifie à cette croyance en la raison humaine, en ses valeurs de liberté, d’égalité, de fraternité et de laïcité. Si l’on comprend bien la laïcité et le substrat culturel qui est le substrat de cette idée, c’est la croyance en l’homme, en la puissance de la conviction, de l’argumentation. Je ne vois pas pourquoi nous renoncerions à ces valeurs. Elles sont peut-être mal portées, mal défendues, mais c’est une raison de plus pour les relever. Je crois comme Clemenceau que la République est un bloc car elle porte des exigences cohérentes entre elles. Tout cela marche ensemble. Il faut maintenir ce cap et je pense que le patriotisme républicain n’a pas été évoqué par hasard par le président de la République. Il voit là qu’il y a le bon cap qui nous permettra de gagner le port.

Éric Zemmour : Monsieur Chevènement, une fois de plus, vous vivez dans les idéaux. Vous ne voyez pas le réel.

Jean-Pierre Chevènement : C’est très dommage que vous ne viviez pas dans l’idéal cher Éric Zemmour. Vous vivez dans la passion.

Éric Zemmour : Je ne vis en effet pas dans l’idéal car l’idéal aujourd’hui c’est l’illusion idéaliste. Vous avez dit tout à l’heure que la France incarnait la croyance en la raison.

Jean-Pierre Chevènement : Oui, je ne suis pas dogmatique. Je suis prêt à échanger, je crois au débat, à la contradiction.

Éric Zemmour : J’ai très bien compris et je ne le conteste pas. Il y a dans Les origines de la France contemporaine de Taine des pages absolument admirables dans lesquelles il explique, comme vous mais avec une conclusion différente, que la France c’est la raison, l’universalisme, l’abstraction, Descartes et Voltaire pour aller très vite. Il ajoute, et c’est là notre différence, qu’à cause de cette abstraction et de cette raison la France croit que tous les hommes sont les mêmes, qu’il n’y a pas de terreau à l’humanité, que les gens n’ont pas des cultures différentes qui s’opposent, des civilisations qui s’affrontent. En définitive, un universalisme naïf fait selon lui la perte de la France. Quand je vous écoute, je ne peux m’empêcher Taine car c’est exactement ce que vous croyez. Vous croyez qu’il y a une espèce d’universalisme abstrait.

Jean-Pierre Chevènement : Vous ne citez pas Taine par hasard. Taine a une lecture réactionnaire de la Révolution française. Par conséquent, je ne suis pas surpris que vous le citiez. J’aimerais pour ma part citer Jaurès qui ne nie pas l’existence des nations, qui a fait la synthèse entre le socialisme et l’idée républicaine qui sort de notre histoire. Comme l’a dit Emmanuel Macron, la République commence en France avant la République. C’est parce que la France est devenue une nation qu’elle a pu devenir une République et proclamer la souveraineté populaire et la souveraineté nationale. Je cite la phrase de Jaurès : « Un peu d’internationalisme éloigne de la patrie. Beaucoup y ramène. » Pour moi, cette vision qu’il exprime dans l’Histoire socialiste de la Révolution française, est bien plus profonde. Je vous invite à réfléchir à cet excellent livre pour éviter d’hystériser inutilement le débat car la passion peut consister à mettre tellement de haines face-à-face qu’à un moment donné il devient impossible de les maîtriser. J’aimerais éviter à notre pays le funeste destin qui le guette, à savoir l’acheminement vers la guerre civile. Vous devriez éviter de mettre de l’eau au moulin de cette mécanique qui nous entraine, la faute à la surenchère des différents bords. Tous peuvent en effet mettre une passion irraisonnée dans le débat. Pour ma part, je vous invite à réfléchir à ce que peut être une République de citoyens, d’égaux. Une République où ce n’est pas la religion qui permet de distinguer entre les citoyens. Ce qui les distingue c’est l’opinion à laquelle ils parviennent de bonne foi, à laquelle ils veulent vous rallier.

Éric Zemmour : Si je comprends bien, lorsque vous évoquez la guerre civile, c’est pour l’éviter ; et quand moi j’annonce la guerre civile, c’est pour la provoquer. Cela ne peut pas marcher comme ça. Nous avons le même diagnostic mais je considère que votre remède est désuet. Il ne marche plus et je le regrette car je suis, comme vous, un enfant de la République. J’ai cru en la méritocratie et j’en ai profité. Je viens d’un milieu populaire, je ne suis même pas un fils d’instituteurs comme vous.

Jean-Pierre Chevènement : Mon père se disait « ouvrier de la grammaire et du calcul ».

Éric Zemmour : Je pars des mêmes bases que vous. Pendant des décennies, j’ai cru à la même chose que vous. Aujourd’hui, je vous répète la phrase de De Gaulle : « On ne fait pas de politique en dehors des réalités. » Et je vous dis que vous êtes dans l’illusion des mots, des verbes et des concepts alors que moi je suis dans le réel des passions et de la réalité d’aujourd’hui. C’est tout ce que je dis. Je ne souhaite pas la guerre civile mais je la vois venir. Vous connaissez la phrase de Bainville : « Les Républicains accusent ceux qui prédisent les évènements de les avoir provoqués. » Je n’ai rien provoqué. J’annonce les évènements exactement comme vous.

Jean-Pierre Chevènement : Le réel, Éric Zemmour, n’est pas que dans les passions, les haines.

Éric Zemmour : Mais celles-ci existent et elles montent en ce moment, comme vous le dites vous-même.

Jean-Pierre Chevènement : Elles montent si nous les encourageons à monter, si nous ne les disciplinons pas par l’appel à voir plus loin, à anticiper. Nous sommes une nation de citoyens. J’aimerais connaître votre point de vue sur la question suivante : le métissage est-il une bonne chose ? Est-ce que cela fait partie de la vie, avec les passions que cela suppose ? Et est-ce que nous devons l’accepter pour la France qui est avant tout une République qui accueille tous ses enfants ? Je ne dis pas qu’il faut prôner le métissage. Chacun fait comme il l’entend, mais il est très important d’avoir une définition civique de la nation et pas une définition ethnique ou ethno-culturelle de celle-ci. Quelquefois je me demande si ce n’est pas votre cas.

Éric Zemmour : Je vais vous répondre précisément. Le métissage, vous l’avez dit vous-même à la fin, ne doit être ni prôné ni diabolisé. On est passé d’un extrême à l’autre. On est tellement obsédé par Hitler, par les années 30 et par son concept de « race pure » que l’on finit par prôner le métissage pur. Tout ce qui est blanc est maintenant diabolisé. Moi je me moque complètement du métissage. Je ne suis ni pour ni contre. Les gens font ce qu’ils veulent de leurs relations sexuelles, amoureuses et sentimentales. C’est une évidence pour moi et vous avez raison de me le faire préciser. En plus, vous savez très bien que même un historien comme Bainville que je citais tout à l’heure dit que la France n’est pas une race. La France est pour lui une nation. C’est une âme comme disait Michelet. La France a toujours été métissée. Il y a toujours eu un mélange entre les Ligures, les Romains, les Gaulois, etc.

Jean-Pierre Chevènement : La France est un creuset.

Éric Zemmour : On est d’accord. Et d’ailleurs Renan se moquait lui-même des Allemands qui à l’époque parlaient de « race pure » alors que l’Allemagne était déjà métissée avec le sud et le nord. Le problème c’est qu’une fois que nous avons fait ce discours théorique sur lequel nous sommes d’accord, il y a la réalité. La réalité c’est deux choses : un discours dominant depuis les années 1980 qui est soi-disant anti-raciste et qui est en fait raciste anti-blanc et prône le métissage obligatoire.

Jean-Pierre Chevènement : Je suis désolé mais ce discours n’a jamais été le mien.

Éric Zemmour : Je n’ai jamais dit que c’était le vôtre.

Jean-Pierre Chevènement : J’ai toujours critiqué les racisés auto-proclamés, les indigénistes et les décoloniaux.

Éric Zemmour : Ces gens vous détestent presque autant que moi.

Jean-Pierre Chevènement : Je n’en sais rien. Mais la guerre qu’ils imaginent, en l’occurrence la guerre des races, nous envoie dans le mur. Autant ceux qui avaient une vision du monde en termes d’opposition de classes sociales ont finalement été le terreau fécond d’un réformisme intelligent allant dans le sens d’un État social dont je reste partisan bien entendu. Autant ceux qui prônent la concurrence des revanchismes de toutes sortes, que ce soient les musulmans, les Chinois qui veulent se venger des traités inégaux, les Indiens qui vont proclamer l’hindouité contre les musulmans…

Éric Zemmour : Mais c’est le réel d’aujourd’hui M. Chevènement.

Jean-Pierre Chevènement : C’est un réel que nous ne voulons pas. Nous le combattons.

Éric Zemmour : J’aimerais finir ma démonstration si vous me le permettez.

Jean-Pierre Chevènement : Je suis loin de vous accorder le mot de « démonstration ». J’ai entendu beaucoup d’affirmations.

Éric Zemmour : Affirmations si vous le voulez. Vous m’avez posé une question, donc je continue et vous réponds. Lorsque vous dites que la France c’est la raison et l’universalisme et que la République c’est le métissage, vous oubliez une chose que j’ai essayé de dire tout à l’heure en citant Taine. Cette abstraction française ne se fonde pas en l’air. Elle se fonde sur un terreau, sur un terreau culturel et je dirais même ethnique, c’est-à-dire les hommes qui étaient là en France depuis mille ans, ce mélange de Romains, de Gaulois, de Celtes, de Ligures, etc. Ils ne sortent pas de n’importe où. Ils ont fécondé une terre européenne en France. Vous connaissez le fameux mot du général de Gaulle : « peuple de race blanche, de religion chrétienne et de culture gréco-romaine. » Tout cela a un terreau, un fond. C’est cela qui a donné l’universalisme français, la raison française et l’abstraction française. Ceux-ci ne sortent pas d’Asie ou d’Afrique mais du terreau et de la culture que j’ai définis. L’universalisme et la raison sont enracinés.

Jean-Pierre Chevènement : Qu’est-ce qui vous permet de mettre des limites comme celles que vous venez d’introduire ?

Éric Zemmour : L’histoire de France et la géographie.

Jean-Pierre Chevènement : La France a accueilli dans son histoire des Arméniens, des Juifs, des Polonais, des Russes, des Vietnamiens, des Chinois, des Algériens, etc.

Éric Zemmour : Monsieur Chevènement, quand vous mangez un risotto aux cèpes, vous pensez que c’est du riz avec des cèpes ou des cèpes avec du riz ? Il faut savoir quelle est la majorité et quelle est la minorité.

Jean-Pierre Chevènement : Cher Éric Zemmour. Je ne dis pas ça, croyez-le, pour insinuer quoi que ce soit, mais vous-mêmes vos racines ne sont pas strictement en Europe. L’Oued-Zemmour coule quelque part en Afrique du Nord.

Éric Zemmour : Zemmour veut dire « olivier » en berbère.

Jean-Pierre Chevènement : Oui. Vous êtes une illustration de l’extraordinaire capacité de la France à faire mélange, à agréger de la manière la plus remarquable des gens très brillants venus d’ailleurs. Je pense que nous devons veiller à ce que cette mécanique continue à fonctionner. C’est bien la raison pour laquelle je pose le principe du respect de la loi républicaine vis-à-vis de tous ceux qui veulent obtenir la nationalité française ou même obtenir le statut de résident sur notre territoire national. La moindre des choses c’est d’accepter la prééminence de la loi républicaine. On ne peut pas discuter « Fluctua nec mergitur ». Ces mots devraient être la devise de la République pour les temps à venir, et il ne m’échappe pas du tout que des gens contestent la définition républicaine de la nation. Des gens peut-être voient en moi quelque chose qu’ils détestent car je représente cette idée, mais je crois que cette idée est solide, insubmersible même. A charge pour les Français de le démontrer, ce n’est pas évident.

Éric Zemmour : Je vous remercie M. Chevènement pour ce bel éloge que vous avez fait de moi. Mes parents de là-haut vous en savent gré car ils m’ont élevé d’une certaine façon. C’est ça la différence. Vous avez tout à fait raison, le génie de la France c’est de pouvoir assimiler des gens qui viennent de partout. Mais cela implique deux choses : que la France croie en son génie et que les gens d’ailleurs veuillent devenir français et s’assimiler aux Français.

Jean-Pierre Chevènement : Il faut en effet une double volonté et c’est ce qui manque aujourd’hui.

Éric Zemmour : Et bah voilà ! C’est exactement ce que j’allais dire. Les deux conditions manquent, les deux… Du côté de la France et du côté de ceux qui arrivent.

Jean-Pierre Chevènement : Nous nous avons tous les deux la nationalité française, mais faisons en sorte que la France rayonne, qu’elle accueille.

Éric Zemmour : Je ne suis pas d’accord M. Chevènement. Aujourd’hui, les gens qui viennent, pour la plupart, ne veulent plus s’assimiler dans le creuset français. Ce creuset n’est pas seulement du juridisme. Il implique également une culture des mœurs, une certaine idée de l’histoire de France que l’on s’approprie. Ici quand je dis que je défends Taine ou d’autres héros de l’histoire de France, je suis surveillé par le CSA qui me censure. Quand je dis que le général Bugeaud est un grand homme je me fais tancer. Excusez-moi mais quand j’étais petit dire cela c’était être dans la continuité de l’histoire de France. Nous ne sommes plus en 1900 M. Chevènement. C’est cela la réalité aujourd’hui.

Jean-Pierre Chevènement : Parce que nous vivons dans l’inculture aujourd’hui. Très rares sont les gens qui savent même de quoi ils parlent. À part vous et moi, très peu de gens ont réellement lu les œuvres du général Bugeaud qui a fait une histoire de l’Algérie française en 1850, qui a été éditée à Paris à ce moment-là. Vous dites Éric Zemmour que les gens ne veulent plus s’intégrer et s’assimiler. C’est en partie vrai mais aussi en partie faux. Certaines personnes ne demandent pas mieux. Autour de moi je constate que des gens le font à bas bruit, sans le proclamer de façon sonore. La bouteille est à la fois à moitié vide et à moitié pleine. Il y a des résistances mais il faut regarder ce sur quoi elles sont fondées. Le projet de loi contre le séparatisme que prépare le président de la République propose des outils utiles pour faire en sorte que, dans notre pays et à l’école, les valeurs républicaines et la laïcité soient respectées. Je pense que la démarche de M. Blanquer qui consiste à désigner des référents laïcité porte ses fruits. Il y a des signalements qui permettent, au quotidien, de combattre un certain nombre de faits : des injures, des manifestations tout à fait insupportables comme par exemple la vocation à la décapitation de tel ou tel professeur. C’est le fait d’une toute petite minorité. Il y a douze millions et demi d’élèves et seuls quelques milliers d’entre-eux sont concernés.

Éric Zemmour : Je pense que vous sous-estimez tout et que vous vous trompez sur le diagnostic. Vous dites en gros : « Il faut que la France rayonne et continue d’accueillir. » Je considère au contraire qu’il faut fermer les frontières à toute immigration pour plusieurs raisons. La première est que le principal problème est le nombre. Le général de Gaulle disait qu’on peut assimiler des individus et pas des peuples. Aujourd’hui les immigrés font peuple. Il y a des enclaves étrangères avec des peuples qui se reconstituent à l’intérieur de nos frontières. Il y a un univers culturel qui n’est plus l’univers français. Je pense qu’une infime minorité veut s’intégrer. Je vous donne un exemple qui va peut-être vous amuser. Il y avait un groupe de rock qui s’appelait Zebda, dans les années 90, avec un chanteur qui s’appelait Magyd Cherfi, dans la région de Toulouse. Ce chanteur raconte dans ses mémoires que sa mère disait toujours : « Sois français, mais ne le deviens jamais. » Cette phrase est pour moi le résumé de l’immigration aujourd’hui. Entre le nombre et la volonté majoritaire de ne pas s’acculturer, de ne pas faire à Rome comme les Romains, on a là un problème majeur qui est en train de nous exploser. J’ai regardé certains de vos chiffres quand vous étiez ministre de l’Intérieur. Votre discours est ferme mais en même temps vous avez exécuté l’une des dernières lois de régularisation des clandestins. Cela a été un appel d’air formidable. Quand vous étiez ministre, il y avait 150 000 entrées légales, on est à 260 000 aujourd’hui. À la fin, en 2002, vous n’étiez plus ministre je le sais, on était à 200 000. Il y avait 50 000 naturalisations par an lorsque vous étiez ministre, et lorsque vous êtes parti, ces naturalisations avaient doublé. On était à 100 000.

Jean-Pierre Chevènement : Je conteste ces chiffres. Ils sont publics, on peut vérifier.

Éric Zemmour : Je vous assure qu’ils sont justes. J’ai noté 58 000 naturalisations en 1998, 101 785 en 2005. Vos cinq ans entre les deux, voilà le résultat ! Même vous, vous avez eu une politique assez laxiste qui correspond à votre discours disant qu’il faut accueillir.

Jean-Pierre Chevènement : Sur le plan des naturalisations, il est vrai que dès lors qu’il y avait une volonté d’embrasser la nationalité française, je n’étais pas réticent. Par contre, sur le plan de l’immigration, j’ai toujours lutté pour que la loi puisse s’appliquer, pour que les reconduites puissent s’effectuer, car je pense qu’une fermeté sur le contrôle des flux migratoires est absolument nécessaire.

Éric Zemmour : Une fermeté sans suppression du regroupement familial et sans suppression du droit du sol, ce n’est pas une fermeté.

Jean-Pierre Chevènement : On peut en discuter si vous voulez. C’est vrai que le problème est compliqué, qu’il y a des détournements du droit d’asile. Je suis le premier à le dire, mais on ne peut pas non plus se fermer à l’immigration.

Éric Zemmour : Bah si.

Christine Kelly : Le problème c’est le nombre, Jean-Pierre Chevènement, comme dit Éric Zemmour ?

Jean-Pierre Chevènement : Je pense que l’immigration doit être proportionnée à la capacité d’accueil. Si un pays est capable d’accueillir, l’immigration peut être relativement souple. En revanche, s’il y a des phénomènes de tensions inter-ethniques et des problèmes de communautarisme, il faut avoir le courage de ralentir les flux migratoires, voire de les stopper.

Éric Zemmour : Donc vous êtes d’accord avec moi !

Jean-Pierre Chevènement : Tout est une question d’interprétation. Mais je ne voudrais pas hystériser le débat, appeler au déchainement de passions que je condamne. Il faut manifester vis-à-vis de ces questions beaucoup de sang-froid. Les difficultés de la société française tiennent beaucoup aux fractures que la mondialisation néolibérale a créé en l’espace d’une quarantaine d’années. Tout cela a abouti à la désindustrialisation du pays, à la création de poches de chômage, au regroupement et à la concentration de toutes les misères du monde, que ce soient des misères économiques, sociales ou culturelles. Des diasporas se sont installées. Des gens qui ne partagent pas nos mœurs sont venus de très loin. Tout cela pose des problèmes.

Éric Zemmour : Je suis tout à fait d’accord avec ce diagnostic.

Jean-Pierre Chevènement : Oui, mais je suis parti d’une réalité économique et sociale. Je considère que là est le déterminant.

Éric Zemmour : Et bah pas moi. Vous avez raison. C’est un désaccord majeur entre nous. En effet, l’économie a son importance. Je suis d’accord sur votre diagnostic sur la mondialisation, la désindustrialisation, la France périphérique, pour parler comme Guilluy, les banlieues, etc. Mais ce que vous ne voulez pas voir, c’est qu’il y a des déterminants qui ne sont pas économiques mais qui sont culturels et religieux. Nous avons aujourd’hui une autre civilisation sur notre sol. Il n’est pas possible d’avoir plusieurs civilisations sur un même sol et d’éviter qu’elles ne s’affrontent.

Jean-Pierre Chevènement : Il n’y a pas deux civilisations. Il y a la France républicaine qui doit se défendre, et je pense que le projet de loi contre le séparatisme va dans la bonne direction car il cible l’ennemi : l’islam radical.

Éric Zemmour : Vous avez remarqué qu’on n’ose plus le citer, que nous sommes passés du « séparatisme islamique » aux « séparatismes » au pluriel.

Jean-Pierre Chevènement : On en a tellement parlé que finalement les gens ont bien compris ce que cela voulait dire. On parle aujourd’hui de laïcité, cela est très bien. Mais il faut comprendre la laïcité comme l’espace commun qui nous rassemble et qui nous permet de vivre notre nationalité d’une manière civique et non pas d’une manière ethnique ou ethno-culturelle.

Éric Zemmour : Quand vous avez appelé vous-même à la discrétion des religions, vous vous êtes fait agonir d’injures. Je m’en souviens très bien.

Jean-Pierre Chevènement : J’accepte qu’on m’injurie mais je n’ai pas changé de ligne.

Éric Zemmour : Je n’ai jamais dit que vous aviez changé de ligne. M. Chevènement, je dis simplement que votre ligne est dépassée. J’aimerais qu’elle fût la bonne car je la suis, je l’approuve et j’en suis un enfant. Mais aujourd’hui je vous répète que vous n’êtes plus dans la réalité mais dans l’idéal qui devient l’illusion, alors même qu’on ne fait pas de politique en dehors des réalités.

Jean-Pierre Chevènement : Je suis partisan depuis toujours qu’on combatte ces dérives que je vois se multiplier depuis longtemps, contre lesquelles je mène le même combat depuis des décennies. Depuis des décennies j’ai été contre le communautarisme, vous ne pouvez pas m’enlever ça. Dès les années 1980 quand je me suis exprimé publiquement c’était pour mettre l’accent sur la nécessité de développer le lien civique et de rejeter tout ce qui pouvait ressembler à du communautarisme, fussent sous les aspects de l’antiracisme. Un faux antiracisme qui n’était pas la bonne méthode pour aider notre pays à surmonter les difficultés qu’il rencontre.

Éric Zemmour : Je ne vous enlève pas ça. Je veux simplement dire que vous avez échoué car vous avez pris les mauvaises armes. Vous avez cru qu’on pouvait acclimater un Islam de France et ça a échoué. Il peut y avoir des musulmans en France, oui absolument ; mais il ne peut pas y avoir un Islam de France.

Jean-Pierre Chevènement : J’ai lutté pour un Islam des Lumières car je distingue entre les musulmans et les islamistes. Tous les musulmans, et même une très grande majorité des musulmans ne sont pas islamistes, mais l’islamisme radical est une valeur qui monte.

Éric Zemmour : M. Chevènement, vous avez employé une expression que j’adore car c’est la quintessence de l’oxymore : l’islam des Lumières. Emmanuel Macron l’a employée à plusieurs reprises, j’imagine que vous lui avez soufflé. Il ne peut pas y avoir d’islam des Lumières pour une raison simple. Les Lumières c’est l’émancipation de l’individu par la raison, c’est la phrase de Voltaire, à la fin de sa correspondance : « Écrasons l’infâme. », qu’il faut comprendre comme un détachement vis-à-vis de la religion, en l’occurrence la religion chrétienne. Or l’islam c’est exactement le contraire. Vous savez cela veut dire « soumission » mais aussi « paix », et je me suis longtemps interrogé pour savoir le sens des deux. Et j’ai compris : on est en paix uniquement lorsque l’on se soumet à l’islam. Mahomet écrivait, à la fin de sa correspondance : « Soumets-toi à Dieu et tu seras en paix. » L’islam c’est la soumission à Dieu, c’est l’émancipation des lois des hommes pour aller vers la loi de Dieu, alors que la France, républicaine en particulier, c’est l’émancipation des lois de Dieu par les lois des hommes.

Jean-Pierre Chevènement : Si l’on devait appliquer la phrase de Voltaire aux musulmans et à toutes les religions, il n’y aurait pas la laïcité. Celle-ci permet à chacun d’exercer sa religion…

Éric Zemmour : … dans la discrétion. Vous l’avez dit vous-même.

Jean-Pierre Chevènement : Oui, mais plus précisément dans les limites du commun et dans l’argumentation raisonnée. La laïcité est une pratique de civilisation et une façon d’être au monde. C’est cette façon d’être que nous devons défendre.

Éric Zemmour : Vous l’avez dit vous-même, c’est une pratique de civilisation. Or l’islam n’a jamais connu cette pratique de civilisation.

Jean-Pierre Chevènement : Il y a aussi une école rationaliste.

Éric Zemmour : Vous m’avez raconté vous-même lorsque vous étiez ministre de l’Intérieur que vous aviez exigé des hauts dignitaires musulmans qu’ils annoncent publiquement qu’ils renonçaient à la fameuse règle du Coran qui punit de mort l’apostasie. Et vous m’aviez avoué vous-même que vous n’aviez jamais réussi cela. Ils avaient avalisé une vague référence à la Déclaration des droits de l’Homme, mais ça n’a jamais marché.

Jean-Pierre Chevènement : Vous m’aviez mal écouté. Je vous ai dit qu’il y a, dans l’appel que j’ai fait signer à toutes les sensibilités de l’islam, un renvoi à la déclaration européenne sur la sauvegarde des droits de l’homme qui précise très exactement le droit de changer de religion.

Éric Zemmour : Pardonnez-moi, M. Chevènement, vous êtes payé de mots. Et vous savez très bien qu’ils ont refusé de le reconnaître officiellement. Vous me l’avez dit vous-même et vous m’avez parlé de cette charte européenne. Mais vous savez très bien que c’est une manière de fausser et de ne pas répondre. Vous ne voulez juste pas l’avouer publiquement. C’est vous dire comme c’est compliqué d’acclimater une civilisation avec une autre. C’est impossible.

Jean-Pierre Chevènement : Vous êtes un partisan du choc des civilisations.

Éric Zemmour : Je ne suis pas un partisan. Je suis un observateur.

Jean-Pierre Chevènement : On peut concevoir des rapports plus harmonieux entre différentes religions, différentes écoles de pensée. Il y a aussi chez les musulmans une grande variété d’écoles de pensée. Il y a des rationalistes comme les Mutazilites et des grands penseurs comme Averroès et Avicenne. L’islam évolue et continue d’évoluer. À la tête de la Fondation de l’islam de France, une fondation éducative, laïque et culturelle, m’a succédé un homme tout à fait éminent, Ghaleb Bencheikh. C’est un grand savant, quelqu’un qui est convaincu de ses idées. Il veut faire vivre cet « islam des Lumières », selon le mot de Jacques Berque. Ce dernier parlait également d’islam de France.

Christine Kelly : Monsieur le Ministre. Il nous reste une dizaine de minutes, je vous pose donc une dernière question. L’école, qui vous tient beaucoup à cœur, est-elle le premier échelon de la lutte contre le séparatisme ?

Jean-Pierre Chevènement : C’est évident. Je crois à la puissance de l’éducation. Je pense que la citoyenneté ne va pas sans l’éducation. J’ai rétabli l’éducation civique en 1985 mais il faut aller beaucoup plus loin. Il faut enseigner la République. Il faut que les enseignants soient eux-mêmes formés à cela. La tâche de leur formation est devant nous. Je pense que l’idée consistant à confier à l’Université le soin de former les professeurs des écoles n’est pas la bonne idée. Il faut avoir une formation plus proche du terrain, à la manière des écoles normales d’autrefois. On pourrait recréer des instituts départementaux qui mettent les futurs professeurs des écoles au contact des classes et leur donnent une formation civique, historique et philosophique. Ils doivent comprendre le sens de leur mission : faire France à nouveau, donner à la France républicaine l’élan dont elle a besoin pour faire refluer tous les sceptiques, tous ceux qui doutent, tous ceux qui manifestent ouvertement que le moment est venu de mettre sac à terre, ce que je regrette je vous le dis franchement.

Éric Zemmour : Moi je pense que l’école n’est pas du tout le premier échelon. Je pense que la famille et le nombre sont les premiers échelons, comme je le disais tout à l’heure. Dans certaines familles, on dit aux enfants de ne pas devenir français. Quant au nombre, il submerge de toute façon tous les efforts que l’on peut faire individuellement. Les professeurs que vous évoquez, je les plains. Vous dites qu’ils doivent tenir un discours républicain et patriotique, mais regardez ce que sont devenus les programmes, ce qu’est devenue cette machine de propagande pour les professeurs et pour les élèves. On les oblige à parler de développement durable, d’antiracisme, de féminisme, des questions LGBT. L’école est devenue une machine de propagande politiquement correct et elle n’enseigne presque plus. Le deuxième scandale est l’effondrement du niveau depuis quarante ans. Et je pense que vous êtes en partie responsable à votre corps défendant. Deux décisions ont selon moi entrainé l’effondrement du niveau, outre les décisions des pédagogistes fous : l’instauration du collège unique en 1974 et votre fameuse annonce sur les 80 % de gens au bac. Vous allez me dire que vous parliez de niveau de bac, que vous aviez instauré le bac professionnel. Je sais tout ça. Le résultat est qu’on a donné le bac à tout le monde. Aujourd’hui, le taux de réussite est à 90%. Vous devez être content. Simplement le niveau s’est effondré car on a abaissé le niveau d’exigences.

Jean-Pierre Chevènement : Vous savez très bien que j’ai prôné l’élitisme républicain. J’ai donné l’ambition au système éducatif français de porter à 80%, non pas le nombre de bacheliers mais le nombre de gens poursuivant leurs études jusqu’à leur majorité. C’était le cas dans presque tous les pays avancés : le Japon, les États-Unis ; même si ce n’était pas le cas en Allemagne et au Royaume-Uni. Je pensais que c’était un bon objectif et nous l’avons en effet atteint grâce à la décentralisation des lycées et à leur multiplication. Bien entendu ça ne veut pas dire en rabais d’exigence. Je décline toute responsabilité quant aux consignes de laxisme qui ont pu être données.

Éric Zemmour : Je n’ai pas dit que vous étiez laxiste. J’ai dit que vos successeurs l’ont compris comme ça.

Jean-Pierre Chevènement : J’ai toujours tenu le discours de l’exigence à l’école et vis-à-vis des professeurs. Je pense que les réformes entreprises par Jean-Michel Blanquer vont dans le bon sens. La division des petites classes, c’est-à-dire l’endroit où se font les apprentissages fondamentaux, est par exemple une bonne chose. J’observe ce qui se passe dans la réforme du lycée. Celle-ci est difficile mais elle permet d’associer davantage les professeurs à l’effort d’orientation des élèves. Je pense que les résultats ne sont pas aussi mauvais que ce que vous dites.

Éric Zemmour : M. Chevènement, j’aimerais vous présenter des professeurs et vous montrez les copies de bac qu’ils me montrent. Vous verrez alors l’effondrement. Je suis encore en dessous de la réalité.

Jean-Pierre Chevènement : Nous connaissons tous l’exercice qui consiste à faire faire la même dictée à intervalles réguliers. Cela montre les tendances générales.

Éric Zemmour : Il y a quarante fautes, vous savez bien. C’est une catastrophe.

Jean-Pierre Chevènement : Le niveau ne s’améliore pas mais les réformes prises par M. Blanquer depuis deux ans vont dans le bon sens. Je pense que le rappel de la méthode syllabique et des méthodes simples et accessibles est judicieux. Il ne faut surtout pas baisser les bras. L’éducation est un travail de tous les jours. J’ai vécu avec mes parents instituteurs. Je sais le travail de chiens qu’ils se donnaient, corrigeant leurs copies tous les soirs jusqu’à 23h. Les conversations que j’entendais tout petit m’ont montré à quel point cet effort pouvait être ingrat, mais aussi combien il était bénéfique aux enfants et gratifiant pour le maître recevant des témoignages de satisfaction de ses anciens élèves.

Éric Zemmour : Là aussi M. Chevènement, vous vivez dans un monde irréel. Vous vivez dans le monde des mots. Vous n’imaginez pas ce que c’est qu’est aujourd’hui la vie des professeurs pris entre les instructions de propagande dont je parlais tout à l’heure, les récriminations des professeurs, les élèves qui ne respectent plus aucune autorité.

Jean-Pierre Chevènement : J’aimerais vous faire remarquer qu’il y a encore de très bons professeurs, qu’il y a des professeurs très exigeants.

Éric Zemmour : Je suis d’accord avec vous. Je dis l’enfer qu’ils vivent.

Jean-Pierre Chevènement : Je ne dis pas que c’est facile, mais en même temps rien ne remplacera l’école. L’école est le moyen qu’on a de structurer la pensée des enfants, de les aider à progresser.

Éric Zemmour : Elle ne structure plus rien, M. Chevènement. Atterrissez ! Vous ne vous rendez pas compte de ce que c’est.

Jean-Pierre Chevènement : Nous n’allons pas tourner en boucle indéfiniment. Vous êtes désespéré. On sait qu’il n’y a de place que pour les passions et les haines.

Éric Zemmour : Pas du tout.

Jean-Pierre Chevènement : Je considère qu’il n’y a de place que pour le simple combat du quotidien qui fait que des centaines de milliers d’enseignants se dévouent tous les jours pour lutter contre l’obscurantisme, l’ignorance.

Éric Zemmour : On ne leur donne pas les moyens de lutter contre l’obscurantisme. Je ne parle pas de moyens matériels mais de moyens politiques et idéologiques. Moi aussi, j’ai cru en M. Blanquer et je suis très déçu. Je pense qu’il a assez vite renoncé, à part sur la méthode syllabique. Très vite, il a renoncé à son combat. On voit bien que le niveau ne progresse pas. Il n’y a pas de remontée. Il a donné le Bac à tout le monde l’an dernier, profitant de l’épidémie. Je vous l’assure M. Chevènement. Je ne veux pas faire profession de désespoir mais l’ampleur du travail est colossale.

Jean-Pierre Chevènement : M. Zemmour, vous démoraliseriez une armée à vous tout seul. C’est la marque de votre talent, mais en même temps ça mériterait que l’on vous fasse fusiller si l’on était en temps de guerre.

Christine Kelly : Fusillé ?

Jean-Pierre Chevènement : C’est une plaisanterie. Vous l’avez compris. Je n’ai nulle intention de fusiller Éric Zemmour, sinon peut-être du regard.

Éric Zemmour : Je pense que pour lutter efficacement il faut prendre acte de la réalité de ce que c’est devenu.

Jean-Pierre Chevènement : Je regrette que nous n’ayons pas pu débattre d’une manière fine et argumentée. Vous nous avez répété presque en boucle vos convictions. Elles sont les vôtres. J’ai essayé d’introduire un peu de nuance en disant que la bouteille était à moitié vide et à moitié pleine, qu’il y avait des efforts à faire et que le drame serait de renoncer et de baisser les bras. J’aimerais que vous soyez moins systématique, que vous ne cherchiez pas à hystériser le débat mais au contraire à le permettre et à faire en sorte que la raison progresse un peu dans notre pays.

Éric Zemmour : Excusez-moi mais ce que vous appelez « nuance », j’appelle « édulcoration » ; et ce que vous appelez « hystérisation », j’appelle « réalisme ». Pardonnez-moi, on n’a pas les mêmes mots pour les mêmes choses. Je ne considère pas que vous avez à m’ajouter des nuances. Je pense que vous avez passé votre temps à édulcorer la dureté de la réalité. Quand vous me reprochez le systématisme, non ! J’essaie de donner une logique systémique à ce qui passe car celle-ci existe. Il y a une volonté depuis quarante ans, rue de Grenelle, dans les universités et ailleurs, pour détruire la France, la République et son école. Il n’y a pas de nuances à avoir sur ce point. Ce sont nos ennemis, à vous et à moi.

Jean-Pierre Chevènement : Ce que je voudrais dire à M. Zemmour pour terminer sur une note enjouée est que lorsque l’on met trop fort une télévision par exemple, cela finit par assourdir, si bien que l’on n’entend plus rien du tout. M. Zemmour devrait essayer de se faire entendre avec des arguments qui font appel à l’intelligence du citoyen. C’est ce qui lui permettrait d’espérer à nouveau dans la France et dans la République.

Éric Zemmour : Je pense que je fais appel à l’intelligence des gens. En tout cas, certains me le disent.

Christine Kelly : Jean-Pierre Chevènement, on a entendu votre nuance et votre volonté de ne pas baisser les bras, d’aller de l’avant. On remontre votre livre : Qui veut risquer sa vie la sauvera. Mille mercis d’avoir participé à ce débat. Merci Éric Zemmour. Excellente suite de programme sur CNews. Merci à tous.