Crise, euro, Iran, 2012 : Jean-Pierre Chevènement sur France 24

Voici le verbatim de l'entretien :
 
Roselyne FEBVRE.- Retour dans cette deuxième partie de « Politique » avec notre invité. Jean-Pierre Chevènement, bonjour.

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Bonjour.

Roselyne FEBVRE.- Vous êtes donc président du MRC et sénateur du territoire de Belfort. Dans cette première partie, on a évoqué la politique intérieure. On va passer à l'Europe. Il y a eu des remous à l'Assemblée nationale cette semaine car la Commission européenne veut mettre son nez dans les affaires intérieures des Etats. Elle veut un droit de regard sur les budgets de finances, sur les budgets nationaux avant même qu'ils soient votés par les assemblées. J'imagine que vous grimpez aux rideaux, là.

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Ecoutez, c'est la logique du traité de Maastricht. On donne tous nos pouvoirs en matière de politique monétaire à une banque centrale indépendante qui ne doit prendre aucun avis d'aucune autorité élue. On arrive à la situation où nous sommes. C'est-à-dire qu'on a fait une monnaie unique entre des nations très différentes, avec des structures économiques différentes.

Roselyne FEBVRE.- C'était une erreur, cette monnaie unique ?

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Evidemment. Ecoutez, ce n'est pas moi, qui ai été un des principaux objecteurs au traité de Maastricht, qui aujourd'hui vais vous dire que c'était un coup de génie. Non. Voilà où nous sommes arrivés. Il y avait un vice initial.

Roselyne FEBVRE.- Oui, une erreur initiale.

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Une erreur de conception.

Roselyne FEBVRE.- Mais imaginez la crise. La crise serait venue quand même s'il n'y avait pas eu l'euro. Est-ce que là, ça n'aurait pas été encore pire, avec des monnaies qui explosent ? Sans l'euro, est-ce que ça n'aurait pas été des dévaluations en chaîne des monnaies dans chaque pays ? Soyons honnêtes.

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Ecoutez, il y aurait eu un système monétaire européen, les pays se seraient ajustés au fil du temps et on aurait vu ce que cela aurait donné. Maintenant, je suis d'accord avec vous pour dire que la monnaie unique existe. Je ne vais pas faire comme si elle n'existait pas. Je ne suis pas pour la politique du pire mais je considère qu'au départ il y avait une grave erreur de conception, prévisible dès lors qu'on n'avait pas pensé ce qu'on appelle un gouvernement économique de la zone euro, c'est-à-dire une capacité de définir une harmonisation, mais au service de la croissance et de l'emploi. Parce que la zone euro, c'est la lanterne rouge du monde du point de vue de la croissance. Et, du point de vue du chômage, c'est une moyenne de 10 % de chômeurs par rapport à la population active dans tous les pays aujourd'hui membres de la zone euro. Ce n'est donc pas un succès.

Roselyne FEBVRE.- Oui mais est-ce que le problème, l'erreur initiale, c'est cette monnaie unique ou c'est les structures qui ne vont pas avec ? En gros, avant il y avait de la haute couture, on a fait du prêt-à-porter mais le prêt-à-porter, ça ne va pas à tout le monde.

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- D'abord, c'est très difficile de mettre ensemble des pays qui ont non seulement des structures et des cultures aussi différentes mais qui mènent des politiques divergentes. On avait cru que ça rapprocherait. Au contraire. L'Allemagne a pratiquement plafonné ses salaires depuis dix ans tandis que la Grèce les a augmentés de 30 % et la France de 15 %. Donc évidemment il y a des divergences. Et puis il faut solder les comptes. Et, quand la crise arrive, des tensions extrêmement fortes se manifestent. Comment les conjurer ? Nous savons très bien que l'aide qui va être versée à la Grèce va surtout empêcher nos banques de perdre les actifs libellés en titres grecs, qu'ils soient publics ou privés. C'est donc aussi une aide à nos banques. Mais, en même temps, si on laissait tomber la Grèce, il y aurait un effet domino sur le Portugal, l'Espagne et là, c'est 10 % de la zone euro.

Roselyne FEBVRE.- Donc il faut que la Grèce reste dans la zone euro. Il ne faut pas la sortir de la zone euro.

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Pour ma part, j'ai voté pour ce plan d'aide à la Grèce mais, en même temps, je demande qu'on donne aux gouvernements économiques de la zone euro non pas la signification punitive que certains voudraient lui donner, avec sanctions, plans de rigueur, qui vont aboutir à une récession généralisée et à une catastrophe économique et sociale dont d'ailleurs l'Allemagne sera la première à payer le prix. Ce que je souhaite, c'est qu'on définisse un sentier de croissance pour toute l'Europe, avec un emprunt européen qui permette de financer des infrastructures, avec une planification, je dirais, d'un certain ordre de grandeur économique. Pas seulement le budget mais aussi la masse salariale, qui compte beaucoup plus, la compétitivité. Que, par conséquent, on ait une vue d'ensemble de ce qu'est la zone euro. Et ça aurait dû être le rôle de l'Eurogroupe. Moi, il y a des années que je le demande. Vous le savez peut-être mais, en 2002, c'était un des deux points essentiels de ma campagne sur l'Europe. Je demandais une réforme du statut de la Banque centrale européenne pour qu'on y ajoute la croissance et l'emploi et, deuxièmement, une harmonisation des politiques économiques.

Roselyne FEBVRE.- C'est vrai. J'ai suivi votre campagne, je m'en souviens.

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Eh bien voilà ce que je proposais en 2002.

Roselyne FEBVRE.- Vous dites : « J'avais raison » ? Vous êtes un peu la pythie ?

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Vous savez, Cassandre n'a jamais raison. On la pend sur la place publique.

Roselyne FEBVRE.- Vous êtes Cassandre ?

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Le premier qui dit la vérité, c'est bien connu, il sera fusillé. Donc il y a quand même très longtemps que je dis tout cela et je constate avec plaisir que Jacques Delors, qui a institué les règles de la zone euro, ou plus exactement qui les a prises sous la dictée des Allemands et de Karl Otto Pöhl, le président de la Bundesbank de l'époque, demande qu'on les change. Donc bravo Jacques, celui qui se repent est un pécheur auquel on peut déjà à moitié pardonner. Disons que tous ceux qui ont conçu la monnaie unique portent une grave responsabilité, celle de la situation dans laquelle nous sommes, mais je ne propose pas la politique du pire.

Roselyne FEBVRE.- Vous ne proposez pas de revenir aux monnaies nationales ? C'est trop tard ?

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Je dis qu'il n'est pas exclu que, sous la pression de la spéculation, tout ce système s'effondre. A ce moment-là il faudrait essayer de garder une monnaie commune, comme l'avaient proposé à l'époque les Britanniques, comme l'avaient proposé Bérégovoy, Balladur et moi-même, c'est-à-dire une monnaie qui serait la même vis-à-vis de l'extérieur et qui donnerait une flexibilité pour les monnaies nationales, qui n'auraient qu'un usage interne et dont la parité serait fixée par accords purement politiques, pas laissée aux marchés.

Roselyne FEBVRE.- Si je comprends bien, vous êtes en train de dire que les plans d'austérité et l'orthodoxie budgétaire ne sont pas faits pour tout le monde. Il faudrait d'un côté un plan d'austérité pour les pays qui ont mal géré et est-ce qu'il faudrait de la relance pour ceux qui peuvent encore s'endetter ?

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Oui. Je pense que, par exemple, l'Allemagne pourrait être la locomotive de la croissance européenne. Ce serait bon à l'échelle mondiale parce que les Etats-Unis sont un pays très déficitaire. Il y en a beaucoup d'autres : l'Espagne, le Royaume-Uni etc. Il faut que les pays excédentaires, c'est-à-dire la Chine, l'Allemagne, les pétromonarchies aussi, contribuent à une relance de l'activité économique mondiale. On ne sortira pas de la crise sans corriger les déséquilibres macroéconomiques considérables qui se sont créés. C'est aussi l'avis de Stiglitz, de Krugman, d'économistes américains qui sont capables d'avoir une vue d'ensemble. Donc ce n'est pas seulement un problème européen, c'est un problème mondial. Et puis il faut aussi discipliner les marchés financiers.

Roselyne FEBVRE.- Justement, parlons de ce qui a été décidé hier, à savoir de la directive des ministres des Finances sur les hedge funds. On nous explique qu'on va encadrer les hedge funds. Ce n'est pas de la poudre aux yeux ? On va imposer 70 % des hedge funds qui sont en Grande-Bretagne ?

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Mais c'est extrêmement faible. C'est archi faible. On a toujours eu beaucoup de faiblesse vis-à-vis du capitalisme financier, vis-à-vis des marchés financiers, vis-à-vis des hedge funds et ça continue

Roselyne FEBVRE.- Oui, rien ne change dans le fond.

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Il y a un manque de volonté politique. C'est tout à fait clair. Il faudra réglementer les CDS (credit default swaps), par exemple, qui rajoutent trois ou quatre points à la dette grecque. C'est des systèmes d'assurance sur lesquels on spécule. Il y a 60 trillions de CDS en circulation.

Roselyne FEBVRE.- Alors je voudrais qu'on parle du nucléaire parce que je sais que c'est un sujet qui vous passionne. On a vu un accord, il y a quelques jours, entre l'Iran, le Brésil et la Turquie. L'Iran enverra en Turquie 1 200 kilos de son uranium faiblement enrichi en échange de combustible destiné à son réacteur de recherche médicale. Entretemps, un projet de résolution, soutenu par la Russie et la Chine, a été déposé au Conseil de sécurité de l'ONU pour de nouvelles sanctions. La menace nucléaire est encore là ?

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- L'Iran n'a pas de programme électronucléaire sauf une centrale construite par les Russes mais que les Russes vont alimenter eux-mêmes avec leur propre combustible. Donc le combustible qu'ils fabriquent à l'usine de Natanz, on ne sait pas à quoi il sert. La probabilité qui vient à l'esprit, c'est que ça pourrait servir, par voie d'enrichissement ultérieur, à fabriquer de la matière fissile à usage militaire. Donc on a demandé aux Iraniens de distraire ce qu'ils avaient fabriqué, c'est-à-dire 1 200 kilos d'uranium faiblement enrichi, et ils viennent d'accepter. Moi, je suis content. Je trouve que c'est bien. Simplement, entretemps, ils en ont encore fait 1 200 kilos, donc ils ont toujours 1 200 kilos d'uranium qu'ils continuent d'ailleurs d'enrichir au-delà des 3,5 %.

Roselyne FEBVRE.- Donc cet accord, c'est un écran de fumée ?

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Donc on peut se poser la question de savoir si ce n'est pas un écran de fumée. Mais je suis partisan de rechercher une solution globale et j'ai proposé une solution dans un rapport que j'ai fait au Sénat. C'est que l'uranium faiblement enrichi qu'ils fabriquent à Natanz, ils l'écoulent sous le contrôle de l'AIEA sur le marché international au titre de combustible que d'autres pourraient utiliser puisque eux n'en ont pas l'utilisation.

Roselyne FEBVRE.- Oui mais eux, ce qu'ils veulent, c'est enrichir l'uranium à des fins militaires.

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Ah, c'est ce qu'on suppose. Maintenant, ils disent le contraire. Alors prenons des dispositions pratiques.

Roselyne FEBVRE.- Est-ce qu'on peut les croire ? Est-ce qu'on peut croire les Iraniens, qui en sont quand même à plusieurs coups un peu tordus ?

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Vous savez, on ne peut croire personne mais les Iraniens ont la réputation d'être des gens très sophistiqués. Ça, c'est vrai. En plus, leur centre de pouvoir, on ne sait pas très bien où le localiser. Donc, naturellement, il faut être très vigilants.

Roselyne FEBVRE.- Et la réaction des Américains, on l'a vu hier avec Hillary Clinton, est-ce que ce n'est pas une façon de leur dire : « On n'est pas dupes de ce marché, vous n'avez pas réussi un coup de maître et vous n'êtes pas les maîtres du monde » ? Est-ce que ça veut dire un peu ça, ces sanctions qui tombent ?

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Ça veut dire que les Américains veulent maintenir la pression pour obtenir des résultats complémentaires. C'est normal. Ils ont obtenu que les Russes les suivent sur ce chemin, et même les Chinois avec beaucoup de réticences. Mais ne nous faisons pas d'illusions. Ces sanctions resteront limitées, elles ne seront pas efficaces.

Roselyne FEBVRE.- Elles font peur aux Iraniens ou pas ?

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Je ne pense pas. Je pense que d'autres sanctions suivront de la part des Etats-Unis et des Européens, par exemple le refus d'enlever le pétrole iranien, mais je ne suis pas sûr que ces sanctions ne seront pas, elles aussi, contreproductives. Simplement on va faire monter la tension et ce que je crains, c'est que tout cela finisse mal. Donc je suis partisan de rechercher par tous les moyens, y compris la pression, bien sûr, une solution politique pour que l'Iran reste un pays membre du TNP, qu'il se conforme aux obligations du TNP, qu'il puisse développer un programme électronucléaire, qu'on puisse l'y aider mais que, sous le contrôle de l'AIEA, notamment en signant le protocole 93 + 2 renforçant les moyens de contrôle de l'AIEA, que l'Iran n'accède pas au statut de puissance nucléaire militaire. Ce n'est pas souhaitable compte tenu de l'environnement actuel. Et je souhaite aller vers un Moyen-Orient dénucléarisé, ce qui posera à terme le problème d'Israël.

Roselyne FEBVRE.- Dans cet accord avec le Brésil et la Turquie, on a l'impression de revivre le mouvement des non alignés.

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- La Turquie est un pays voisin de l'Iran, il pourrait être plus vigilant. Pourquoi cette attitude ? Je pense que, d'abord, la Turquie bénéficie de la protection américaine. Il y a des systèmes à double clef, des armes tactiques portées par avion sur la base d'Incirlik, donc ils se sentent, au fond, assez rassurés. De toute façon, les Iraniens ne sont pas en mesure de construire plus d'un engin nucléaire. Actuellement, compte tenu de leurs stocks, qui sont des stocks d'uranium faiblement enrichi. Il faudrait d'abord qu'ils l'enrichissent à 90 % pour avoir la qualité militaire et ensuite qu'ils le transforment en arme. Tout ça n'est quand même pas très simple. Par conséquent, vous me posez une question sur la reconstitution d'un axe du Sud, je pense qu'il y a une tension au sein de la conférence d'examen du TNP entre les pays du Sud et les pays du Nord car les pays du Sud voudraient avoir accès moins à l'arme nucléaire qu'aux technologies permettant l'enrichissement de l'uranium ou la séparation du plutonium. Le vrai problème, c'est l'accès à la technologie et, normalement, le TNP promet cet accès à la technologie, alors il faut le faire.

Roselyne FEBVRE.- Dans le rapport que vous avez rendu au Sénat, vous proposez plus de sécurité. Par exemple, renforcer certains points du TNP.

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Oui. Je propose, par exemple, que certains transferts soient opérés sous boîte noire. C'est ce que nous-mêmes, Français, avons accepté du consortium germano-anglo-néerlandais qui nous donne les centrifugeuses. On pourrait aussi conditionner tout transfert à la signature de ce fameux protocole additionnel que j'évoquais tout à l'heure et qui renforce les moyens de contrôle de l'AIEA. Mais le TNP est quand même un grand succès, il faut le dire, contrairement à tout ce que j'entends raconter partout.

Roselyne FEBVRE.- Il protège ?

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Ecoutez. En 1964, il y avait cinq puissances nucléaires dotées, reconnues, qui sont les cinq membres permanents du Conseil de sécurité. Le traité a été signé en 1968. Trois puissances nucléaires se sont ajoutées alors que le président Kennedy, à l'époque, disait : « Mais, en l'an 2000, nous aurons peut-être 25 puissances nucléaires. » Eh bien nous en avons huit. Je mets à part la Corée du Nord, qui dispose d'engins sans doute, mais non opérationnels. Probablement. Donc, finalement, le TNP a quand même considérablement ralenti la prolifération nucléaire et nous devons nous donner aujourd'hui un objectif de minimisation des arsenaux nucléaires. Je pense que c'est raisonnable. Avec deux moyens pour limiter en quantité et en qualité les arsenaux nucléaires : le traité d'interdiction des essais et le traité d'interdiction de la fabrication de la matière fissile à usage militaire.

Roselyne FEBVRE.- Parfait. On a compris. Dernière question avant la fin. Une question personnelle et politique. Est-ce que vous allez vous représenter en 2012 ? Est-ce que ça mûrit ?

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Vous savez, pour que je le fasse, il faudrait que l'espace se crée. Et, pour que l'espace se crée, il faut, à mon avis, que les Français soient davantage conscients de la crise immense dans laquelle les a plongés une politique néfaste.

Roselyne FEBVRE.- Mais ils en sont conscients. Vous voulez qu'ils vous appellent ? C'est ça ? Qu'ils vous le suggèrent ?

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Ecoutez, dire : « Et moi, et moi ! », si on ne vous appelle pas, ça n'a pas de sens. Donc moi, je répète ce que j'ai toujours dit, c'est qu'il faut donner à la zone euro un autre profil. Il faut l'orienter vers la croissance, il faut revoir le système de la monnaie unique en le complétant par une gouvernance économique progressiste. Et, à partir de là, il faut que la France joue son rôle. Parce que si la position de la France consiste à s'aligner comme un petit caniche sur les positions - que je comprends par ailleurs - de Madame Merkel, qui dit : « Il n'y a pas de transfert financier... »

Roselyne FEBVRE.- Nicolas Sarkozy est un caniche ou pas ?

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Comment ?

Roselyne FEBVRE.- Il est le caniche de Madame Merkel ?

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Non, je ne dirais pas ça mais je crois qu'il faudrait...

Roselyne FEBVRE.- C'était une expression de Fabius avec Bush.

Jean-Pierre CHEVENEMENT.- Oui, il faudrait qu'il fasse comprendre qu'on peut donner aux gouvernements économiques de la zone euro un contenu moteur, un contenu dynamique, un contenu positif et pas seulement ce côté restrictif, punitif, cette communauté de sanctions vers laquelle voudrait nous acheminer l'Allemagne parce qu'elle a ses propres traumas historiques. On peut les comprendre. Ils ne veulent pas qu'il y ait de transferts financiers à l'intérieur de la zone euro et c'est vrai que chaque Etat doit être rendu responsable. Je ne donne pas toujours tort aux Allemands, les Allemands ont quelquefois raison mais ils n'ont pas toujours raison.

Roselyne FEBVRE.- Merci Jean-Pierre Chevènement. Merci pour vos analyses.

Source : site de France 24.