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LE FIGARO : Que vous inspirent les résultats des élections en Grèce ?
Jean-Pierre CHEVÈNEMENT : C'est un problème européen et ce n'est qu'accessoirement un problème grec : une telle secousse politique aurait pu se produire en Espagne, au Portugal ou ailleurs. Un pays qui perd 25 % de son PIB en cinq ans et dont 50 % des jeunes sont au chômage est forcément amené à réagir. Syriza n'est pas un parti, c'est un rassemblement dirigé par des universitaires dont l'esprit est celui du mouvement Attac. Leur victoire traduit un sentiment de dignité blessée dans le peuple grec. La question qui se pose maintenant est de savoir qui va payer.
Qui ?
La dette grecque, qui est détenue pour l'essentiel par les États européens, soit directement, soit indirectement à travers le Fonds européen de stabilité financière (FSF) et le Mécanisme européen de stabilité (MES), s'élève à un peu plus de 220 milliards d'euros. Les créanciers sont les contribuables, d'abord de l'Allemagne pour 73 milliards, de la France pour 55, de l'Italie pour 48 et de l'Espagne, pour 33 milliards. Toute remise de dette à la Grèce va provoquer des réclamations de la part d'autres pays : Espagne, Italie, Portugal...
Que faire ?
La voie la plus raisonnable serait celle qui nous acheminerait vers une monnaie commune européenne.
Sortir de la monnaie unique ?
Le fonctionnement de la monnaie unique entraîne une polarisation de la richesse à une extrémité, l'Europe du Nord, et du sous-développement à une autre, l'Europe du Sud. En l'absence de transferts massifs, inenvisageables compte tenu de leur ampleur (environ 10 % du PIB annuel pour les pays, les plus riches de façon à ce qu'une véritable péréquation puisse s'établir) la monnaie unique est non viable. On peut acheter du temps, c'est ce que fait M. Draghi, mais arrivera un jour où certains pays, notamment l'Allemagne, ne voudront plus payer. C'est également le cas de la France, qui ne dit rien parce qu'elle est aveuglée par l'idéologie. Mais les Allemands sont autrement vétilleux dès lors qu'il s'agit de leur portefeuille. Par conséquent, la bonne solution serait de faire un euro-drachme. Et, pour rétablir la compétitivité des pays en difficulté, de recréer des subdivisions nationales : euro-lire, euro-peseta, etc., pour faire l'économie de dévaluations internes excessivement douloureuses qui ancrent l'Europe dans une stagnation de longue durée. Une monnaie, c'est fait pour un pays.
Jean-Pierre CHEVÈNEMENT : C'est un problème européen et ce n'est qu'accessoirement un problème grec : une telle secousse politique aurait pu se produire en Espagne, au Portugal ou ailleurs. Un pays qui perd 25 % de son PIB en cinq ans et dont 50 % des jeunes sont au chômage est forcément amené à réagir. Syriza n'est pas un parti, c'est un rassemblement dirigé par des universitaires dont l'esprit est celui du mouvement Attac. Leur victoire traduit un sentiment de dignité blessée dans le peuple grec. La question qui se pose maintenant est de savoir qui va payer.
Qui ?
La dette grecque, qui est détenue pour l'essentiel par les États européens, soit directement, soit indirectement à travers le Fonds européen de stabilité financière (FSF) et le Mécanisme européen de stabilité (MES), s'élève à un peu plus de 220 milliards d'euros. Les créanciers sont les contribuables, d'abord de l'Allemagne pour 73 milliards, de la France pour 55, de l'Italie pour 48 et de l'Espagne, pour 33 milliards. Toute remise de dette à la Grèce va provoquer des réclamations de la part d'autres pays : Espagne, Italie, Portugal...
Que faire ?
La voie la plus raisonnable serait celle qui nous acheminerait vers une monnaie commune européenne.
Sortir de la monnaie unique ?
Le fonctionnement de la monnaie unique entraîne une polarisation de la richesse à une extrémité, l'Europe du Nord, et du sous-développement à une autre, l'Europe du Sud. En l'absence de transferts massifs, inenvisageables compte tenu de leur ampleur (environ 10 % du PIB annuel pour les pays, les plus riches de façon à ce qu'une véritable péréquation puisse s'établir) la monnaie unique est non viable. On peut acheter du temps, c'est ce que fait M. Draghi, mais arrivera un jour où certains pays, notamment l'Allemagne, ne voudront plus payer. C'est également le cas de la France, qui ne dit rien parce qu'elle est aveuglée par l'idéologie. Mais les Allemands sont autrement vétilleux dès lors qu'il s'agit de leur portefeuille. Par conséquent, la bonne solution serait de faire un euro-drachme. Et, pour rétablir la compétitivité des pays en difficulté, de recréer des subdivisions nationales : euro-lire, euro-peseta, etc., pour faire l'économie de dévaluations internes excessivement douloureuses qui ancrent l'Europe dans une stagnation de longue durée. Une monnaie, c'est fait pour un pays.
Rares sont ceux qui proposent cette porte de sortie...
Je reconnais que les esprits ne sont pas encore mûrs pour choisir cette solution à la fois viable et européenne. Nous irons donc vers un moratoire de quelques années sur une partie de la dette grecque et sur un rééchelonnement de l'ensemble, mais les difficultés n'auront été que repoussées.
L'euro baisse...
Il faut subordonner la solution des problèmes européens au retour de la croissance. La chute de l'euro par rapport au dollar peut aider au retour de la croissance, mais n'oublions jamais qu'elle est plus le résultat d'un dollar fort que de la politique de M. Draghi. Est-ce que la politique de la Fed va se maintenir dans les prochaines années ?
Le risque d'une sortie de l'euro est considérable...
J'ai employé, à ce sujet, la métaphore de l'avion dont on ne saute pas sans parachute : on essaie de gagner le poste de pilotage pour le faire atterrir en toute sécurité. C'est la raison pour laquelle je préconise un débat de fond. Nous sommes obligés de choisir entre les inconvénients. Celui du système actuel : une stagnation de longue durée avec déjà 3,5 millions de chômeurs plein et d'une désindustrialisation continue. En 2014, notre compétitivité s'est encore détériorée : nous sommes à 12,3 % des exportations de la zone euro, alors qu'en 2000, nous étions à plus de 16 %. Comment la France pourrait-elle financer notre défense à terme si la base productive continue à se réduire ? Comment maintenir un modèle social avancé avec une production durablement stagnante alors que le nombre d'inactifs ne cesse de croître ?
Nous avons donc le choix entre l'inconvénient de la monnaie unique et l'invention de formules innovantes et forcément risquées.
Comment faire pratiquement pour sortir de la monnaie unique ?
Cela suppose une concertation entre pays européens et d'abord un accord entre la France et l'Allemagne. C'est ce que je propose pour éviter un éclatement sauvage de la zone euro. La France ne doit pas prendre la responsabilité de quitter la zone euro, mais faire des propositions pour l'adapter, la réformer, y introduire de la flexibilité. Elle doit faire comprendre le bien-fondé de cette position. Je pense qu'elle trouvera des échos dans de nombreux pays, et pas seulement dans ceux du sud de l'Europe, mais aussi dans les pays du Nord comme l'Allemagne qui ne veulent pas sacrifier leur compétitivité à une mutualisation des dettes.
A-t-on suffisamment poussé l'intégration européenne ?
Le saut fédéral implique des transferts considérables entre des pays dont le revenu par tête tourne autour de 40 000 euros par habitant et des pays qui sont à 12 000 dans la meilleure hypothèse. Des économistes allemands ont indiqué que dans une vraie fédération pour égaliser les prestations sociales, faire en sorte que tous payent les impôts de la même manière, il faudrait que l'Allemagne transfère chaque année 10 % de sa richesse soit 300 milliards d'euros et la France 200 milliards. Où les trouver ?
Il y a un très grand irréalisme dans ce parti pris fédéraliste, or on fait de la bonne politique à partir des réalités. Je me sens beaucoup plus européen que les idéologues qui veulent construire une Europe dans les nuées au lieu de partir des réalités qui sont d'abord nationales.
Donc l'épisode grec fera mûrir les solutions. Est-ce qu'il les permettra ? C'est un peu tôt. Mais il peut permettre des bonds conceptuels. Car nos élites de droite et de gauche, associées dès le début à une politique sans sens ont de la peine à reconnaître leur erreur initiale.
Depuis le premier matin, ce système a un péché originel, et le péché originel, on ne s'en débarrasse jamais ! Sauf à mettre le système à la réforme...
L'élection grecque peut-elle avoir un effet de propagation dans d'autres pays ?
Le rejet des politiques d'austérité existe ailleurs mais comment en serait-il autrement ? On a voulu réduire drastiquement les déficits avant d'avoir rétabli la croissance.
Les États-Unis, eux, avaient un déficit de 9 % de leur PIB il y a quelques années. Aujourd'hui, ils sont à 2,6 %. Ils y sont parvenus en rétablissant la croissance à 4,5 %. L'Europe a fait l'inverse. Le niveau de la production stagne en Europe et est inférieur aujourd'hui à ce qu'il était en 2007.
Le système de la monnaie unique, bien loin de rapprocher les peuples, les divise.
Le clivage souverainiste/fédéraliste va-t-il remplacer le clivage droite/gauche ?
Tsipras, en réalité, est aussi fédéraliste : il veut rester dans la zone euro, mais ne veut pas les obligations qui en résultent. Ce que vous dessinez est une ligne de fracture entre ceux qui acceptent la ligne Merkel, c'est-à-dire la conjugaison de plans d'austérité simultanés dans tous les pays européens, et ceux qui essayent de penser à partir des réalités nationales, une Europe qui priorise la croissance.
Les attentats qui ont frappé la France l'ont aussi transformée...
Le 11 janvier a été une manifestation de résistance, de dignité. Il a exprimé le refus de céder sur les principes et la volonté de vivre dans une société fondée sur la liberté. Les gens n'ont pas manifesté pour la ligne éditoriale de Charlie Hebdo mais pour dire leur attachement à un mode de vie, à une civilisation, à ce qu'on appelle la République. Le président de la République a su offrir le visage de la France dans l'épreuve, et le premier ministre a trouvé les mots qu'il fallait.
Que faire maintenant ?
Notre problème, ce sont les ratés de l'intégration. Mais comment peut-on intégrer les jeunes nés de l'immigration à un pays qui se débine en permanence et qui n'enseigne plus sa propre histoire ? Est-ce que les jeunes Français ont une vision positive de leur pays ? Qu'est devenu le récit national ? Comment a-t-on pu tolérer que celui forgé au XIXe siècle par Michelet se soit complètement effacé ? Quel est le récit national de la France au XXe siècle ? Il serait temps de s'y mettre... Le plus urgent, c'est de faire France : de remettre en marche la machine à intégrer. Les attentats du 7-9 janvier se sont produits à l'intersection des conflits du Proche et du Moyen-Orient et de la crise de la société française. Si la France ne restaure pas sa cohésion nationale, elle importera le conflit israélo-palestinien sur son territoire.
Quels sont nos moyens ?
Le sentiment national me paraît être le fond de l'affaire : dire qu'il faut transmettre les valeurs de la République, c'est trop faible : il faut transmettre l'amour de la France. Le réapprendre. D'abord l'Europe a besoin de la France : avec l'Allemagne comme seule prescriptrice, un déséquilibre s'est installé. Et puis pour faire reculer les communautarismes, il faut relever l'idée de la France. La France n'a pas terminé son histoire. Le reste du monde a besoin d'elle : car elle a posé des repères, défini des concepts. La nation comme communauté de citoyens par exemple. La France a beaucoup d'atouts dont elle n'a pas toujours conscience. Le 11 janvier, elle a retrouvé sa fierté. Ce qui est le commencement de tout.
On a proposé l'instauration de rituels républicains. Que vous inspirent ces propositions ?
J'avais regretté la suspension du service national en 1996. Un service national très court serait bien adapté. Il faut une formule qui aille de 2 à 4 mois et qui comporte, en matière militaire, aussi des formules de volontariat - un service long.
Une garde nationale serait utile, ne serait-ce que pour la protection des points sensibles. Mais l'essentiel est de créer une cohésion nationale. C'était une vertu du service militaire : il brassait des gens de toutes catégories sociales.
Partagez-vous la crainte d'une guerre civile ?
Qu'il y ait des gens qui ne veulent pas de bien à la France, c'est certain. Et s'ils pouvaient susciter une guerre civile, ils le feraient. Mais on en est loin : l'immense majorité des Français reste attachée à l'idée d'une République laïque et tolérante. L'immense majorité des musulmans qui vivent sur notre sol sait d'intuition que respect de la loi, et de l'esprit de la loi républicaine fait partie du pacte qui les lie à la France.
La France ne va pas changer de civilisation. Les principes républicains sont profondément ancrés dans nos mentalités. C'est un acquis formidable mais il faut faire vivre la République dans tous les domaines : la politique économique et européenne d'abord. Mais aussi dans le domaine international où la France doit se comporter, non pas comme un fer de lance de l'occidentalisme (nous payons aussi nos erreurs en Libye et en Syrie), mais comme une nation indépendante qui soit un pont entre l'Occident dont elle fait partie et les nations dites émergentes qui se reconnaissent dans son modèle. Le président Sarkozy a dit un jour que la France « faisait partie de la famille des nations occidentales » , je dirais surtout qu'elle fait partie de la grande famille des nations humaines. C'est une nation mondiale.
Je reconnais que les esprits ne sont pas encore mûrs pour choisir cette solution à la fois viable et européenne. Nous irons donc vers un moratoire de quelques années sur une partie de la dette grecque et sur un rééchelonnement de l'ensemble, mais les difficultés n'auront été que repoussées.
L'euro baisse...
Il faut subordonner la solution des problèmes européens au retour de la croissance. La chute de l'euro par rapport au dollar peut aider au retour de la croissance, mais n'oublions jamais qu'elle est plus le résultat d'un dollar fort que de la politique de M. Draghi. Est-ce que la politique de la Fed va se maintenir dans les prochaines années ?
Le risque d'une sortie de l'euro est considérable...
J'ai employé, à ce sujet, la métaphore de l'avion dont on ne saute pas sans parachute : on essaie de gagner le poste de pilotage pour le faire atterrir en toute sécurité. C'est la raison pour laquelle je préconise un débat de fond. Nous sommes obligés de choisir entre les inconvénients. Celui du système actuel : une stagnation de longue durée avec déjà 3,5 millions de chômeurs plein et d'une désindustrialisation continue. En 2014, notre compétitivité s'est encore détériorée : nous sommes à 12,3 % des exportations de la zone euro, alors qu'en 2000, nous étions à plus de 16 %. Comment la France pourrait-elle financer notre défense à terme si la base productive continue à se réduire ? Comment maintenir un modèle social avancé avec une production durablement stagnante alors que le nombre d'inactifs ne cesse de croître ?
Nous avons donc le choix entre l'inconvénient de la monnaie unique et l'invention de formules innovantes et forcément risquées.
Comment faire pratiquement pour sortir de la monnaie unique ?
Cela suppose une concertation entre pays européens et d'abord un accord entre la France et l'Allemagne. C'est ce que je propose pour éviter un éclatement sauvage de la zone euro. La France ne doit pas prendre la responsabilité de quitter la zone euro, mais faire des propositions pour l'adapter, la réformer, y introduire de la flexibilité. Elle doit faire comprendre le bien-fondé de cette position. Je pense qu'elle trouvera des échos dans de nombreux pays, et pas seulement dans ceux du sud de l'Europe, mais aussi dans les pays du Nord comme l'Allemagne qui ne veulent pas sacrifier leur compétitivité à une mutualisation des dettes.
A-t-on suffisamment poussé l'intégration européenne ?
Le saut fédéral implique des transferts considérables entre des pays dont le revenu par tête tourne autour de 40 000 euros par habitant et des pays qui sont à 12 000 dans la meilleure hypothèse. Des économistes allemands ont indiqué que dans une vraie fédération pour égaliser les prestations sociales, faire en sorte que tous payent les impôts de la même manière, il faudrait que l'Allemagne transfère chaque année 10 % de sa richesse soit 300 milliards d'euros et la France 200 milliards. Où les trouver ?
Il y a un très grand irréalisme dans ce parti pris fédéraliste, or on fait de la bonne politique à partir des réalités. Je me sens beaucoup plus européen que les idéologues qui veulent construire une Europe dans les nuées au lieu de partir des réalités qui sont d'abord nationales.
Donc l'épisode grec fera mûrir les solutions. Est-ce qu'il les permettra ? C'est un peu tôt. Mais il peut permettre des bonds conceptuels. Car nos élites de droite et de gauche, associées dès le début à une politique sans sens ont de la peine à reconnaître leur erreur initiale.
Depuis le premier matin, ce système a un péché originel, et le péché originel, on ne s'en débarrasse jamais ! Sauf à mettre le système à la réforme...
L'élection grecque peut-elle avoir un effet de propagation dans d'autres pays ?
Le rejet des politiques d'austérité existe ailleurs mais comment en serait-il autrement ? On a voulu réduire drastiquement les déficits avant d'avoir rétabli la croissance.
Les États-Unis, eux, avaient un déficit de 9 % de leur PIB il y a quelques années. Aujourd'hui, ils sont à 2,6 %. Ils y sont parvenus en rétablissant la croissance à 4,5 %. L'Europe a fait l'inverse. Le niveau de la production stagne en Europe et est inférieur aujourd'hui à ce qu'il était en 2007.
Le système de la monnaie unique, bien loin de rapprocher les peuples, les divise.
Le clivage souverainiste/fédéraliste va-t-il remplacer le clivage droite/gauche ?
Tsipras, en réalité, est aussi fédéraliste : il veut rester dans la zone euro, mais ne veut pas les obligations qui en résultent. Ce que vous dessinez est une ligne de fracture entre ceux qui acceptent la ligne Merkel, c'est-à-dire la conjugaison de plans d'austérité simultanés dans tous les pays européens, et ceux qui essayent de penser à partir des réalités nationales, une Europe qui priorise la croissance.
Les attentats qui ont frappé la France l'ont aussi transformée...
Le 11 janvier a été une manifestation de résistance, de dignité. Il a exprimé le refus de céder sur les principes et la volonté de vivre dans une société fondée sur la liberté. Les gens n'ont pas manifesté pour la ligne éditoriale de Charlie Hebdo mais pour dire leur attachement à un mode de vie, à une civilisation, à ce qu'on appelle la République. Le président de la République a su offrir le visage de la France dans l'épreuve, et le premier ministre a trouvé les mots qu'il fallait.
Que faire maintenant ?
Notre problème, ce sont les ratés de l'intégration. Mais comment peut-on intégrer les jeunes nés de l'immigration à un pays qui se débine en permanence et qui n'enseigne plus sa propre histoire ? Est-ce que les jeunes Français ont une vision positive de leur pays ? Qu'est devenu le récit national ? Comment a-t-on pu tolérer que celui forgé au XIXe siècle par Michelet se soit complètement effacé ? Quel est le récit national de la France au XXe siècle ? Il serait temps de s'y mettre... Le plus urgent, c'est de faire France : de remettre en marche la machine à intégrer. Les attentats du 7-9 janvier se sont produits à l'intersection des conflits du Proche et du Moyen-Orient et de la crise de la société française. Si la France ne restaure pas sa cohésion nationale, elle importera le conflit israélo-palestinien sur son territoire.
Quels sont nos moyens ?
Le sentiment national me paraît être le fond de l'affaire : dire qu'il faut transmettre les valeurs de la République, c'est trop faible : il faut transmettre l'amour de la France. Le réapprendre. D'abord l'Europe a besoin de la France : avec l'Allemagne comme seule prescriptrice, un déséquilibre s'est installé. Et puis pour faire reculer les communautarismes, il faut relever l'idée de la France. La France n'a pas terminé son histoire. Le reste du monde a besoin d'elle : car elle a posé des repères, défini des concepts. La nation comme communauté de citoyens par exemple. La France a beaucoup d'atouts dont elle n'a pas toujours conscience. Le 11 janvier, elle a retrouvé sa fierté. Ce qui est le commencement de tout.
On a proposé l'instauration de rituels républicains. Que vous inspirent ces propositions ?
J'avais regretté la suspension du service national en 1996. Un service national très court serait bien adapté. Il faut une formule qui aille de 2 à 4 mois et qui comporte, en matière militaire, aussi des formules de volontariat - un service long.
Une garde nationale serait utile, ne serait-ce que pour la protection des points sensibles. Mais l'essentiel est de créer une cohésion nationale. C'était une vertu du service militaire : il brassait des gens de toutes catégories sociales.
Partagez-vous la crainte d'une guerre civile ?
Qu'il y ait des gens qui ne veulent pas de bien à la France, c'est certain. Et s'ils pouvaient susciter une guerre civile, ils le feraient. Mais on en est loin : l'immense majorité des Français reste attachée à l'idée d'une République laïque et tolérante. L'immense majorité des musulmans qui vivent sur notre sol sait d'intuition que respect de la loi, et de l'esprit de la loi républicaine fait partie du pacte qui les lie à la France.
La France ne va pas changer de civilisation. Les principes républicains sont profondément ancrés dans nos mentalités. C'est un acquis formidable mais il faut faire vivre la République dans tous les domaines : la politique économique et européenne d'abord. Mais aussi dans le domaine international où la France doit se comporter, non pas comme un fer de lance de l'occidentalisme (nous payons aussi nos erreurs en Libye et en Syrie), mais comme une nation indépendante qui soit un pont entre l'Occident dont elle fait partie et les nations dites émergentes qui se reconnaissent dans son modèle. Le président Sarkozy a dit un jour que la France « faisait partie de la famille des nations occidentales » , je dirais surtout qu'elle fait partie de la grande famille des nations humaines. C'est une nation mondiale.
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