« Conférence Sara Yalda » avec Jean-Pierre Chevènement (transcription)

Alexandre Devecchio : Cher Jean-Pierre Chevènement, au-delà de votre action politique, je retiens votre puissant travail de transmission. Vous possédez cette qualité très rare d'être à la fois un acteur et un passeur. Pour ma génération, celle de la mondialisation malheureuse, qui est née au lendemain de la chute du mur de Berlin, vous êtes le Président dont nous serons à jamais orphelins, mais aussi un maître qui nous a donné les clés pour comprendre notre nouveau monde globalisé, pour voir, au-delà du conformisme de la droite et de la gauche et de leurs fantasmes de démocratie hors-sol, l'idéal que pouvait encore représenter l'État-nation.

C'est pourquoi en lisant votre dernier livre, la comparaison avec Marc Bloch m'a sauté aux yeux. Passion de la France, c'est votre Étrange défaite à vous. Mais là où Marc Bloch se contentait de faire le procès-verbal de l'année 1940, vous êtes le greffier du demi-siècle qui vient de s'écouler. Et c'est malheureusement une nouvelle fois la défaite de la France que vous nous racontez, non pas cette fois une débâcle militaire face à l'Allemagne, mais une défaite économique, culturelle et morale dans la mondialisation. Cependant, comme Marc Bloch à nouveau, vous ne cédez jamais au désespoir, et même au plus profond de la nuit vous indiquez le chemin pour retrouver la lumière. Vous explorez le passé pour mieux éclairer le présent. Explorer le passé pour éclairer le présent, c'est ce que nous allons faire ce soir, en remontant le fil du temps avec vous.

Commençons par revenir au tout début : vous êtes né en 1939, un an avant justement la débâcle décrite par Marc Bloch. Dans l'introduction de Passion de la France, il y a cette phrase très forte : « On ne naît pas impunément en 1939. Il me semble que j'ai ressenti tout petit la brûlure d'une défaite sans précédent dans l'histoire de notre pays. » D'une certaine manière, votre date de naissance a-t-elle déterminé un partie de votre destin, en particulier votre destin politique ?

Jean-Pierre Chevènement : Merci cher Alexandre. Je vais répondre à cette question mais auparavant je veux remercier Jean-Luc Barré qui m'a fait l'honneur de m'inviter dans la collection Bouquins. Je veux remercier Anne-Rita Crestani-Mermillod, et puis tous les collaborateurs de la collection, qui ont participé à sa confection et à son lancement.

Évidemment, tout petit, je n'ai pas connu mon père. Il a été fait prisonnier en juin 1940. Il était dans l'armée du Nord qui se repliait pour éviter d'être prise en tenaille par la percée allemande de Sedan. Il a été fait prisonnier, m'a-t-il raconté, après s'être caché pendant trois jours, comme il le pouvait, dans un champ de betteraves. Je ne l'ai pas revu avant l'âge de six ans, Par conséquent j'ai été élevé par ma mère dans un petit village du Haut-Doubs, dans une école car elle était institutrice. Il est même arrivé que, dans cette école, les Allemands s'installent au premier étage, nous cantonnant ma mère et moi au rez-de-chaussée. Pour ma mère, c'étaient « les Boches », dès le départ. En plus, ils avaient brûlé les trois maisons de ma grand-mère le 18 juin 1940, ce qui avait divisé ma famille entre ceux qui pensaient que le 18 juin c'était trop tard pour résister, et ceux qui pensaient que tant que l'armistice n'avait pas été signé (et l'armistice n'a été signé que le 25 juin) ils avaient raison de se battre, dussent les maisons grand-maternelles partir en fumée. C'était mon enfance. J'ai donc vécu le passage incessant des soldats allemands. J'ai ressenti physiquement l'occupation. Je ressentais surtout l'attente de ma mère, et sa colère contre ceux qui ne s'étaient pas battus comme ils devaient le faire. J'ai ressenti cette profonde humiliation et en même temps j'ai gardé des souvenirs de la Libération, de la joie que c'était de retrouver mon père… Disons que c'est une autre histoire… Mais j'ai quand même ressenti au fond de moi-même ce qu'était la plus profonde défaite que la France ait jamais subie.

Alexandre Devecchio : Quand on lit votre livre, on comprend que cette défaite et la Seconde Guerre mondiale sont en fait le point d'orgue d'une guerre de trente ans qui a commencé en 1914.

Jean-Pierre Chevènement : On ne peut comprendre 1940 et l'effondrement que cela constitue que si on se souvient qu'en 1914 la France, agressée, a résisté, a perdu un million et demi de jeunes gens, trois millions de blessés et de mutilés. Mais comme l'a dit René Girard, « on ne fait pas deux fois Verdun ». La France en 1940 est isolée. Je pense qu'on ne peut et qu'on ne doit reconstruire le récit national, qui a été mis en forme par Michelet et Lavisse au XIXème siècle puis diffusé très largement par l'École républicaine, que si on comprend bien à quel point 1914-1918 est le moment tournant où la République à la fois triomphe et s'affaisse. Elle ne se relèvera plus, puisque en 1940 nos généraux, et Marc Bloch le raconte dans L’Étrange défaite, se préoccupaient quinze jours après la percée de Sedan de quelle forme pourrait revêtir la capitulation… C'est le témoignage de Marc Bloch qu'il recueille de la bouche du général Blanchard qui commandait les armées du Nord. Pour comprendre cette défaite, il faut se remettre dans la perspective de l'époque : le haut-commandement souhaitait mettre fin à une guerre qu'il jugeait absurde. Car si une guerre devait avoir lieu, c'était la guerre de l'Allemagne contre l'URSS, pas contre la France. C'était une méprise, cette « drôle de guerre », il ne fallait pas la faire. Il fallait la finir le plus vite possible, à moindres frais. C'était le raisonnement de notre haut-commandement mais aussi de nos élites, si l'on veut bien comprendre le contexte de l'avant-guerre – Munich, le pacte germano-soviétique et puis l'effondrement de la France et de son armée qui passait pour la première du monde mais qui n'a pas tenu très longtemps, compte-tenu de l'état d'esprit de ceux qui la commandaient.

Alexandre Devecchio : Lors du centenaire de l'Armistice de 1918, Emmanuel Macron a mis en cause les nationalismes. Les nations européennes sont-elles responsables de la guerre ?

Jean-Pierre Chevènement : Je pense que c'est un contresens, une lecture très superficielle. Ce ne sont pas les peuples qui se sont rués les uns contre les autres en 1914. Les soldats ont reçu leur fascicule de mobilisation, il n'y avait pas le choix. Ils ont gagné leurs affectations. Et puis quand on leur a dit de marcher, ils ont marché. Et quand ils ont rencontré l'ennemi, ils se sont battus. Avec des pertes immenses, comme vous le savez, en une seule journée, vingt-neuf mille soldats français tombent, en août 1914. Les Allemands, bien sûr, avaient pénétré en France en passant par la Belgique, en application du plan Schlieffen, mais on leur a fait croire à la menace russe : il fallait en finir avec la France pour ensuite en découdre avec la Russie. En réalité, les responsables de la guerre, c'est une poignée de décideurs allemands pour la plupart : Guillaume II, le chancelier Bethmann Hollweg, le chef d'état major Moltke, le fils du Moltke de 1870, et puis en Autriche-Hongrie le chef d'état-major Von Hötzendorf qui, après l'attentat de Sarajevo, a emporté son gouvernement avec lui, c'était le moyen de river son clou au gouvernement de Belgrade, aux Serbes. C'est cela l'origine factuelle de la Première Guerre mondiale.

Mais quand on veut en comprendre la genèse d'ensemble, il faut revenir aux contradictions de la première mondialisation sous égide britannique qui avait commencé dans la deuxième partie du XIXème siècle et qui avait vu une puissance montante, l'Allemagne, s'affirmer sur le continent au risque de le dominer. Et l'Allemagne l'aurait dominé. Mais, comme elle n'avait pas supporté que Napoléon domine l'Europe un siècle auparavant, l'Angleterre ne pouvait pas le permettre. Ce qui fait que la caractéristique de « guerre mondiale » est très liée aux conflits de deux hégémonies : l'hegemon descendant, qui était l'hegemon britannique, et puis celui qui voulait sa place au soleil, l'hegemon allemand. Cette guerre a été pensée : le plan Schlieffen date de 1905, au moins. Il consistait à se défaire de la France en cinq semaines pour pouvoir ensuite se retourner contre la Russie. On oublie souvent que, par suite d'accords d'états-majors, la Russie s'était engagée vis-à-vis de la France, dans les trois semaines suivant l'éclatement de la guerre si elle parvenait à envahir la Prusse-Orientale, ce qu'elle a fait… D'où le fait que les Allemands aient été obligés de diriger vers l'Est deux corps d'armée, ce qui a contribué à la victoire de la Marne.

Alexandre Devecchio : Nous reviendrons sur la question de la construction européenne, mais à travers cette vision qui met en cause les nationalismes s'agit-il de dévaloriser la nation pour mettre en avant une conception post-nationale de l'Europe ?

Jean-Pierre Chevènement : On peut le dire, oui. Il est évident que le discrédit des nations européennes n'a pas d'équivalent dans le monde : où que vous alliez, en Chine, au Vietnam, en Amérique du Sud, en Turquie, en Iran, ça n'existe pas, mais en Europe le discrédit des nations a été systématiquement voulu et organisé. Il a des causes objectives : du point de vue de l'Allemagne et de l'Italie après la Deuxième Guerre mondiale, c'était quand même difficile de se refaire. Pour la France, c'est de Gaulle qui avait maintenu à flot, par sa résistance pensée et organisée jusqu'à la victoire, une certaine idée de la France à laquelle les Français s'étaient peu à peu ralliés. Il est évident que la Résistance, la France libre, ont été au départ le fait d'une minorité, une minorité héroïque, à l'esprit sacrificiel. C'est une minorité que la grande masse des Français a rejointe. Un historien a fait justice de tout cette école qui ne cesse de vouloir enfoncer la France ou de la discréditer et de Gaulle lui-même l'a dit, le peuple français ne s'est jamais trompé sur un point, c'est que l'ennemi pour lui était toujours resté l'ennemi, c'est-à-dire que la puissance occupante qui, dès 1941, a commencé à fusiller, à massacrer, c'était l'ennemi, c'était l'agresseur ; l'envahisseur, c'était Hitler. Et le peuple français dans sa masse ne s'est jamais trompé sur ce point. Je vais vous raconter une histoire : ma mère m'interdisait de monter à l'étage où étaient les soldats allemands car elle me disait : « S'ils te donnent des bonbons, ce seront des bonbons empoisonnés ». Je monte, bien entendu, et les Allemands ne m'ont pas donné de bonbons, mais une orange. C'était probablement l'époque où ils étaient en Tunisie. J'ai goûté pour la première fois du fruit défendu ! J'en ai déduit que ma mère avait une vision un peu sommaire des Allemands, en tout cas tous n'étaient pas forcément mauvais. Mais malgré tout, ils étaient les occupants, et quand on voyait passer les colonnes de prisonniers sur les camions, mon cousin Denis et moi-même leur lancions des graviers qui ne les atteignaient pas…

Alexandre Devecchio : Le traité de Versailles et la responsabilité de la France jugée trop sévère avec l'Allemagne sont souvent mis en cause pour expliquer la Seconde Guerre mondiale. Partagez-vous cette analyse ?

Jean-Pierre Chevènement : Non, c'est l'écriture superficielle de l'histoire. Le grand défaut du traité de Versailles, c'est que les États-Unis ne l'ont pas signé et qu'ils n'ont pas garanti la France contre une agression allemande, comme Wilson s'était engagé à le faire vis-à-vis de Clemenceau. Il y a aussi les considérations économiques, celles de Keynes dans Les Conséquences économiques de la paix, mais c'est une vision elle-même réductrice, pour une raison très simple : en 1932, toutes les réparations ont été annulées et auparavant deux plans (Dawes et Young) avaient considérablement diminué le montant de ses réparations. Mais surtout, la paix de Versailles était fondée sur le principe d'auto-détermination des peuples, donc on a laissé l'Allemagne au centre de l'Europe, soixante millions d'habitants, et puis on a créé tout un tas de petites nations qui par la suite étaient des proies faciles. Mais c'était la tâche qui incombait à Clemenceau quand il a fallu redessiner la carte de l'Europe. Cette carte valait ce qu'elle valait, mais elle existe toujours : la Pologne, la Tchéquie, la Slovaquie, etc., ce sont des pays qui sont nés du traité de Versailles. Le principe des nationalités a été appliqué jusqu'au bout à ce moment-là. Donc je crois qu'il faut éviter de faire porter au traité de Versailles une responsabilité qui n'est pas vraiment la sienne. À la fin de la Première Guerre mondiale, il fallait bien redécouper l'Europe, et ce sont le retour à l'isolationnisme des États-Unis et le fait que les Britanniques voyaient s'installer avec suspicion ce qu'ils craignaient devoir être une nouvelle hégémonie française, qui ont mis notre pays dans une situation de grande faiblesse. D'autre part, la Révolution bolchevique nous avait privés de l'allié de revers qu'avait été pour nous la Russie. C'est la loi de l'histoire. Il fallait repenser à neuf les contours de l'Europe.

Ceux qui ont voulu discréditer les nations, ce sont ceux qui pensaient qu'on pouvait construire l'Europe en dehors de cette brique de base de la démocratie qu'est la nation. Pour que la démocratie s'exerce, il faut un sentiment d'appartenance, et ce sentiment est d'abord national. Et en voulant substituer à la nation une Europe qui ne répond pas au même sentiment d'appartenance, on affaiblit la démocratie, on transfère d'immenses pouvoirs à des instances qui n'ont de comptes à rendre à personne, qui ne sont pas démocratiquement désignées, et on crée les conditions d'une rupture profonde, d'une fracture entre le peuple d'une part et puis ceux qui le dirigent d'autre part. Je n'épilogue pas.

Alexandre Devecchio : Vous écrivez, toujours dans l'introduction : « Il n'y avait pas pour moi de plus bel idéal que de servir la France et de l'aider à se relever d'un désastre inouï mais dont j'étais loin encore de mesurer la profondeur. » Malgré le général de Gaulle, la France s'est-elle jamais remise de la débâcle ?

Jean-Pierre Chevènement : Le général de Gaulle avait un mot : « Il ne faut jamais désespérer ». Je pense que la France vient du fond des âges, comme le disait, encore lui, le général de Gaulle. La France est un pays qui a plus de mille ans d'histoire. C'est une langue, c'est une civilisation, c'est un trésor que nous devons transmettre aux générations qui viennent même si elles ne sont pas forcément demandeuses, mais un jour elles verront l'importance de la nation, qui est la condition de la liberté, de la citoyenneté et de la dignité. Par conséquent, ce travail, il faut le faire. Même si j'ai été témoin de cette longue période de cinquante ans de combat politique, à contre-courant, je pense que ce combat n'a pas été inutile, car il a forgé un esprit de résistance, maintenu des militants combatifs, des gens qui pensaient que la France devait continuer.

Alexandre Devecchio : La guerre d'Algérie aura également un grand impact sur votre destin puisque vous êtes appelé trois ans après le bac en 1961. En 1962, après ce qu'on appelle le cessez-le-feu, vous vous portez volontaire pour être chef de cabinet du préfet d'Oran… A cette époque, vous vous sentez gaulliste ?

Jean-Pierre Chevènement : La raison était simple, surtout après l'avoir vue et découverte : l'Algérie devait devenir indépendante. C'est une bonne réponse à ceux qui m'accusent aujourd'hui d'être nationaliste. Je suis naturellement pour la liberté de la nation française, mais je suis pour la liberté de toutes les nations. Aujourd'hui, si on avait voulu maintenir cette union fictive entre la France et l'Algérie, cela n'aurait pas tenu. Ce n'était pas possible parce qu'il y avait un peuple algérien, sa réalité était visible à l'œil nu. Mais cela s'est fait à travers d'immenses souffrances, qu'on aurait peut-être pu éviter à travers une vision un peu plus grandiose que celle qui était la nôtre. A certains égards, Napoléon III avait eu l'idée du royaume arabe, d'une association entre nos deux nations. Il y a des gens qui ont pensé à la fusion des deux nations : j'ai retrouvé chez Bugeaud, le conquérant de l'Algérie, des pages sur l'union des Français et des Arabes de 1850. Ce rêve de créolisation était encore porté un siècle plus tard par un arabisant que j'ai bien connu, qui était un de mes maîtres à penser, Jacques Berque, Il pensait que cela pouvait se faire.

Qu'en sera-t-il demain ? Je pense que la France a une dimension méditerranéenne, je pense qu'elle doit maintenir ce cap, elle ne doit pas être réduite au finistère européen. La France est ouverte aux océans, sur la Méditerranée, sur le continent. Elle doit cultiver ces trois tropismes pour être elle-même.

L'Algérie m'a marqué. Surtout, j'y ai vécu des événements, à l'âge de 22 ou 23 ans, qui auraient pu être traumatisants. J'ai vu la mort à plusieurs reprises, devant moi. Mais cela ne m'a pas impressionné. Elle est passée à côté de moi. Surtout, j'ai vu un écroulement, celui de l'Algérie française, les convulsions de la période de l'OAS. J'ai vu l'arrivée de l'indépendance, l'armée algérienne venant du Maroc. J'ai été pris moi-même dans les événements d'Oran, j'ai été enlevé ou j'ai failli être enlevé, j'en ai réchappé. J'étais un miraculé prédestiné ! Ensuite j'ai réfléchi à ce que pouvait être l'évolution des sociétés, cela m'a orienté vers le monde arabe. Ce monde arabe m'a interrogé. Orientaliste est un mot fort, mais je suis devenu quelqu'un que le destin de ces pays de la Méditerranée et de l'Orient a toujours interpellé. On ne peut pas comprendre l'attitude qui a été la mienne pendant la guerre du Golfe, tragique erreur géopolitique que j'ai immédiatement identifiée, si on ne se réfère pas à mon passé de sous-lieutenant SAS (Sections Administratives Spécialisées, ce qu'on appelait autrefois les bureaux arabes, les affaires algériennes). On était en contact avec la population. C'est cette proximité, ce sentiment d'empathie, d'égalité profonde, avec ces peuples qui au fond ne demanderaient qu'à nous aimer si nous étions capables de les aimer nous-mêmes, qui a été pour moi un événement durable. En même temps, l'Algérie a été un événement fondateur, j'ai réalisé que je voulais faire quelque chose pour la France. Je n'étais pas du tout un tiers-mondiste. Je suis entré ultérieurement au Parti socialiste, pour le subvertir, pour faire l'union de la gauche, provoquer cette alternance qui me paraissait être l'avenir, préparer l'après-de Gaulle. Car il y a quand même un grand écart d'âge entre le général de Gaulle et moi ! De retour des djebels algériens, je me suis dit qu'il fallait préparer la suite avec la gauche dans la tradition républicaine, dans la lignée de Carnot, de Gambetta, de Clemenceau. J'ai pris ce chemin, en même temps c'était celui auquel me conduisait mon éducation laïque. Mes deux parents étaient deux instituteurs laïques, ce qui n'empêchait pas ma mère d'aller à l'église. Le matin elle allait communier, et l'après-midi elle allait faire signer les pétitions du CNAL (Comité National d'Action Laïque).

Alexandre Devecchio : Avant d'évoquer la révolution à gauche, vous vouliez faire une autre révolution, celle de l'Ena. Dans L'Enarchie, que vous écrivez avec Didier Motchane et Alain Gomez en 1967, vous décrivez l'École nationale de l'administration comme une « institution dévoyée qui prépare d'excellents fonctionnaires, c'est-à-dire de fidèles intendants du néocapitalisme, ayant un sens élevé du service public, c'est-à-dire ne se mêlant en aucun cas de juger ce qu'ils font ». L'Ena explique-t-elle la fracture actuelle entre les élites politiques et le peuple ?

Jean-Pierre Chevènement : Tout ce que nous avons écrit non seulement s'est vérifié mais s'est vérifié au centuple. Ce petit pamphlet écrit en 1967 au sortir de l'Ena en trois semaines n'a pas pris une ride. Nous préconisions l'abolition des Grands Corps, ceux-ci sont toujours debout. L'Ena a empiré considérablement par rapport à ce qu'elle était. A l'époque, elle portait encore l'esprit de la Résistance qui l'avait créée. Aujourd'hui, elle est devenue une école qui a le monopole du recrutement des hauts postes dans la fonction publique. Mais une grande partie de notre personnel politique à haut niveau est également issue de l'Ena. Troisième catastrophe, les grandes entreprises françaises recrutent également chez les anciens inspecteurs des Finances ou chez les anciens élèves de l'Ena. Nous avons une école qui est l'école de formation des élites politiques publiques, privées. C'est une horreur. C'est un phénomène que je ne souhaite à aucun pays. En plus, nous l'exportons, en Chine par exemple ! Je souhaiterais qu'on revienne à une formation continue des fonctionnaires, et que l'on fasse par exemple une École des hautes études administratives à mi-parcours, à 35 ou 40 ans. On pourrait faire une année sabbatique où on approfondirait certaines disciplines – diplomatie, droit administratif, comptabilité nationale, toutes choses auxquelles on ne nous a pas formés. Car l'Ena est une école où on n'apprend rien ! C'est un concours à l'entrée, assez difficile à l'époque, car il y avait beaucoup de candidats. Toujours difficile à la sortie, car il y a une sélection féroce pour permettre aux mieux notés l'accès aux Grand Corps de l'État. Or il n'est pas sain de figer trop jeune les carrières…

Alexandre Devecchio : Pourquoi avoir finalement choisi de vous engager à gauche ? Pourquoi à l'époque pensiez-vous que seule l'union de la gauche pouvait redresser la France ? N'avez-vous pas changé d'avis depuis, de fait ?

Jean-Pierre Chevènement : De fait, oui ! Mais à l'époque, il y avait une chose qui ne pouvait pas redresser la France, c'était le parti gaulliste tel qu'il était installé, avec ses grands barons. On avait pu le constater quand Giscard d'Estaing s'est prononcé pour le « Non » au référendum de 1969, et quand, après la candidature ratée de Jacques Chaban-Delmas, on a vu l'extraordinaire débandade de ceux qui étaient les grands féaux du gaullisme. Il n'en est resté aucun, sauf peut-être Philippe Séguin, le seul qui soit resté fidèle. La droite a choisi l'argent, Séguin se trouvait très isolé, d'où une carrière assez difficile, lui aussi. Quant à moi, au moins j'aurai essayé, et j'aurai contribué à porter la gauche au pouvoir, évidemment sur un programme, et son avant-projet que François Mitterrand m'avait confié le soin de rédiger. Ce programme est un programme assez gaulliste, on a repris en matière institutionnelle, en matière de défense, en matière de politique étrangère, les idées du gaullisme. C'est la base sociale que nous voulions changer. Nous voulions faire une politique progressiste, plus juste, plus égale, plus démocratique. Mais nous ne voulions pas casser l'inspiration initiale du général de Gaulle, dont je pense toujours qu'elle était bonne. Je pense qu'il a eu une vision à la hauteur du siècle, une vision de l'histoire qui tient la route. C'est la seule à laquelle on pourra se raccrocher à l'avenir si on veut reconstruire un destin pour la France.

Alexandre Devecchio : En 1979, à la veille du congrès de Metz, François Mitterrand vous fait cette confidence : « Nous sommes d'accord sur tout, Jean-Pierre, sauf sur un point : je ne crois pas, hélas, que la France, à notre époque, puisse faire autre chose que passer à travers les gouttes… ». François Mitterrand n'a jamais cru le redressement possible, contrairement à vous.

Jean-Pierre Chevènement : Il faut toujours faire entrer en ligne de compte les générations. François Mitterrand est né en 1916, c'est l'année de Verdun. Il a fait son service militaire à la fin des années 30. Il ne pensait pas grand bien de l'armée française. Il disait par exemple, avant la drôle de guerre : « une armée qui met des bandes molletières aux jambes de ses soldats ne peut pas être une armée victorieuse ». Mitterrand a vécu 1940. Il a été fait prisonnier, il s'est évadé à plusieurs reprises. Il a fait un détour par Vichy car il croyait, je pense de bonne foi, compte tenu de ses origines bourgeoises et très à droite, qu'à Vichy pouvait se faire ce que le Royaume de Prusse avait fait pour la Reine Louise au temps de Napoléon… Il est très vite revenu de ses illusions, et en 1943 il a rejoint la Résistance, mais néanmoins, avec cette idée que la puissance américaine était désormais la ligne d'horizon. Je pense que François Mitterrand a retiré de cette jeunesse brisée une leçon qui était une leçon de trop grande modestie par rapport à ce qu'étaient le rôle et le rang de la France. Je pense que la France est une réalité spirituelle, Mitterrand la voyait plutôt comme une réalité charnelle, à travers ses paysages notamment, mais il ne l'a pas vécue comme une « exigence de grandeur », comme le général de Gaulle. Tout cela, c'était du passé. Par contre François Mitterrand a vu l'Europe, mais un peu comme un substitut.

Alexandre Devecchio : Après 1981, le premier virage a été le tournant de la rigueur deux ans après l'élection de François Mitterrand. Pour beaucoup d'observateurs, ce revirement prématuré a montré qu'il n'y avait pas d'autre politique possible. Partagez-vous ce point de vue ?

Jean-Pierre Chevènement : Je ne partage pas du tout ce point de vue. Je pense qu'il y a eu un seul et même tournant, qui a été le ralliement progressif au néolibéralisme. On savait que le vent avait tourné après l'arrivée au pouvoir de Thatcher, Reagan, même si on n'appelait pas encore ce courant le néolibéralisme. On savait que les Dieux étaient Milton Friedman, Friedrich Hayek, les Chicago Boys. C'était l'utopie d'un marché parfait qu'on pouvait mettre en modèle mathématique, des prix Nobel français d'économie ont d'ailleurs été récompensés pour cette démarche (Tirolle récemment). C'était le triomphe de l'homo economicus. On pouvait réduire le monde au marché. Des optima s'établissaient naturellement. Par conséquent, il fallait détruire l'État, ou plus exactement les régulations que l'État faisait prévaloir, il fallait s'en prendre à cette idée de l'État jacobin, en fait républicain, régulateur, orientateur du long terme, pour faire triompher le marché. Ceux qui ont porté cette idéologie se trouvaient à la fois à droite et curieusement à gauche.

Ce tournant de 1983, c'est d'abord l'alignement du franc sur le mark, le refus de sortir du Système monétaire européen, alors que je pense que, pour maintenir une industrie compétitive, il fallait d'emblée une forte dévaluation du franc par rapport au mark. Un ministre allemand de l'époque, Otto Lambsdorff, disait lui-même que le SME était un « système de subvention à l'industrie allemande » car, disait-il, « avec votre inflation nous avons toujours 10, 15, 20 points de plus que vous en termes de compétitivité ». Si j'en crois les analyses du FMI aujourd'hui, l'euro est une monnaie qui est sous-évaluée pour l'Allemagne de 18 % et surévaluée pour la France de 7 %, soit un différentiel de compétitivité entre la France et l'Allemagne de 25 %. Le déficit commercial pour la France vis-à-vis de l'Allemagne était de 28 milliards de francs en 1982, il est aujourd'hui de 17 milliards d'euros, ce qui représente le quart du total de notre déficit commercial. En monnaie courante, nous avons quadruplé notre déficit vis-à-vis de l'Allemagne. La France a toujours aujourd'hui un problème de compétitivité car on n'a pas voulu remettre les compteurs à zéro. On a essayé de comprimer les coûts du travail par la « déflation interne », cela a donné les résultats que vous savez. On a toujours voulu s'accrocher au mark alors que toutes les autres monnaies européennes dévaluaient en 1992. Nos taux d'intérêt ont bondi à 20 %, la production s'est effondrée, le budget est tombé dans un déficit profond mais le franc a collé au mark. La récession de 1993 a été un coup très dur pour l'économie française, elle a fait bondir notre endettement de 32 % à l'époque à un peu moins de 60 % en 1997. Je pense que les choix qui ont été faits au début des années 80 ont été cruciaux – l'accrochage du franc au mark, ensuite la dérégulation dans ce qu'on a appelé l'Acte unique qui en a été la base juridique. C'était le Marché unique : tous les pouvoirs donnés à la Commission européenne qui allaient pondre trois cents directives pour libérer les mouvements de capitaux, libérer les services, la directive Bolkenstein…. et créer une inégalité fondamentale entre le capital d'un côté et le travail de l'autre, et ce à l'échelle mondiale, comme l'a très bien vu un économiste américain, Rawi Abdelal. Autour de Delors, Chavransky à l'OCDE, et l'ancien directeur du Trésor qui est devenu le président du FMI Camdessus, des règles qui sont celles du néolibéralisme à l'échelle mondiale ont été mises en place au niveau européen, au niveau de l'OCDE. Ce traité de Luxembourg dit Acte unique est négocié en 1985 par Roland Dumas sous l'impulsion de Jacques Delors, mais il ne sera ratifié que sous Jacques Chirac, avec ce même argument qu'avait donné Roland Dumas : « le Marché unique, c'est la perfection du Marché commun ». Un jour, le Conseil des ministres a reçu à 10h un document de quatre cents pages. Et à 11h30, « qui est contre ? », personne ne se manifeste. Monsieur de Lipkowsky, un ministre de Jacques Chirac, quelques années plus tard, en 1987, répétait en commission des Finances devant les députés le même argument que celui de Roland Dumas, « le Marché unique est la perfection du Marché commun ». On a transféré d'immenses pouvoirs à la Commission européenne sans mesurer qu'on allait changer de système économique et politique.

Ensuite on a fait la monnaie unique entre des pays dont les économies étaient très hétérogènes sans correction. Un économiste, Robert Mundell, a montré que faute de telles compensations, corrections, la monnaie unique aboutit à la polarisation d'un côté de la richesse et de la pauvreté de l'autre. Cela explique les fractures qui traversent les sociétés européennes aujourd'hui, entre les économies du Sud, du pourtour de la Méditerranée, profondément dégradées, et les économies du Nord de l'Europe, industrielles, qui ont été renforcées.

Alexandre Devecchio : Voyez-vous dans la crise des gilets jaunes les conséquences des choix effectués en 1983 ?

Jean-Pierre Chevènement : C'est incontestable, mais pas seulement les décisions de 1983 : il y a eu le traité de Lisbonne, véritable déni du suffrage universel. Le projet de Constitution européenne, rejeté par référendum en 2005, a été repris quasiment intégralement par le traité de Lisbonne, passé à l'époque grâce à un accord entre le Président Sarkozy et le Premier secrétaire du Parti socialiste François Hollande, car il fallait passer par le Congrès, avoir les deux tiers des voix de tous les parlementaires. Il y a aussi le traité dit TSCG, d'autres réglementations sur lesquelles je passe, il y a un ensemble de dérégulations qui aboutissent à ce système déséquilibré dont nous avons hérité avec des fractures qui sont économiques – la désindustrialisation profonde de notre pays, un vrai décrochage industriel, le deuxième de notre histoire après celui de la fin du XIXème siècle, il faudra le remonter –, fractures sociales – chômage, paupérisation, un économiste, Branko Milanovic [1], a montré que dans tous les pays industrialisés, les classes moyennes, notamment les classes moyennes inférieures, avaient vu leur niveau de revenus diminuer ou stagner ; en France il a plutôt stagné mais comme les charges augmentent plus vite, notamment les charges dites contraintes comme la fiscalité sur l'essence, l'énergie, nous avons un problème d'étranglement ; en revanche dans les pays émergents, vous avez une augmentation du revenu de ces classes moyennes ; si on fait le bilan de trente ou quarante ans de mondialisation, les très riches ont vu leurs revenus exploser partout (82 % des richesses produites en 2017 ont bénéficié aux 1 % les plus riches) mais les revenus des autres catégories sociales ont fortement divergé.

Alexandre Devecchio : A l'alignement économique a correspondu un alignement géopolitique. En janvier 1991, vous démissionnez une deuxième fois pour marquer votre opposition à la première guerre en Irak. En quoi ce conflit marque-t-il l'émergence d'un nouvel ordre mondial ou plutôt d'un nouveau désordre mondial ?

Jean-Pierre Chevènement : Au départ, on nous parle de nouvel ordre mondial. Mais il va s'avérer très vite que c'est un nouveau désordre. On ne brise pas impunément un État. Même si l'Irak est un État qui n'a qu'un siècle, il avait une administration, une armée, une police, une structure. Évidemment, cela reposait sur un équilibre entre les chiites et les sunnites, arabes ou kurdes. Mais c'était un équilibre extrêmement fragile. Je me souviens encore d'une réflexion de Jacques Chirac : « Je ne connais pas de général sunnite capable de prendre la place de Saddam Hussein », c'était en septembre 2002, il était parfaitement informé. En 1991, nous nous sommes alignés sur les États-Unis qui soutenaient l'Arabie Saoudite depuis le pacte du Quincy en 1945. C'est cela qui a modelé la politique moyen-orientale des États-Unis. Quant à la France qui avait un rôle de médiation au Proche-Orient, nous avons abandonné notre politique arabe qui était d'accompagner les forces de progrès dans le monde arabe ; nous sommes restés sur cette ligne depuis, on l'a vu en Libye ou même en Syrie. Cet alignement sur le fondamentalisme ou l'islamisme radical est devenu l'une des caractéristiques non avouée de notre politique étrangère. Dans la guerre froide, les États-Unis soutenaient les éléments réactionnaires, rétrogrades, dans le monde musulman, au détriment des éléments les plus avancés, ceux qui voulaient la réforme, la nahda, c'est-à-dire mettre le monde arabe à l'heure de la modernité.

Alexandre Devecchio : Si la politique des néoconservateurs américains est un facteur d'explication de la montée en puissance de l'islamisme, n'y-a-t-il pas une radicalisation intrinsèque à l'islam lui-même ? Hassan el-Banna fonde la confrérie des Frères musulmans dès 1928…

Jean-Pierre Chevènement : Si bien sûr, vous avez raison de le rappeler, car il faut comprendre la réalité comme un tout. L'islamisme radical n'est qu'une des facettes de la globalisation. S'agissant de l'islam lui-même, il y a toujours eu une tradition conservatrice, qui a même triomphé au IXème siècle, c'est la tradition du hanbalisme, c'est-à-dire une interprétation littéraliste des textes sacrés de l'islam. Cette tradition s'est perpétuée au moment des croisades et des invasions mongoles, avec Ibn Taymiyya, puis à l'époque contemporaine en Arabie saoudite dès 1845 avec Abdelwahhab, c'est ce qu'on a appelé le wahhabisme, puis en 1928 avec la confrérie des Frères musulmans, quatre ans après le démantèlement du Califat ottoman. Pour comprendre ce qui se passe dans le monde musulman, il faut bien voir qu'il y a eu une réaction par rapport à l'Occident qui avait accumulé, grâce aux grandes découvertes et grâce à l'esprit de la Renaissance qui a repris l'héritage de l'Antiquité, une avance scientifique, intellectuelle, technologique qui a laissé derrière lui les pays d'Orient. Ceux-ci ont réagi de deux manières : il y a eu la réponse modernisatrice, la nahda, et puis il y a eu une autre réaction, celle du repli sur les certitudes et sur les dogmes, les préceptes du Prophète, c'est la réponse identitaire, et forcément régressive, car il s'est passé beaucoup de choses depuis le VIIème siècle de notre ère. Le monde musulman est aujourd'hui un monde troublé mais que nous n'aidons pas à trouver son chemin. La politique arabe suivie par le général de Gaulle après la fin de la guerre d'Algérie était beaucoup plus prometteuse que celle que nous menons aujourd'hui à la remorque des États-Unis.

Alexandre Devecchio : Pour dépasser le consensus néolibéral et mondialiste, vous êtes candidat à l'élection présidentielle en 2002. L'idée républicaine est au cœur de votre campagne. Ce que vous appelez la République, n'est-ce pas tout simplement la nation et ce que vous appelez le républicanisme une forme de patriotisme ou même de nationalisme ?

Jean-Pierre Chevènement : En 2002, vous savez, on m'a fait beaucoup grief d'avoir été candidat à la présidence de la République. Mais je peux vous dire que c'était très difficile, il faut être très courageux pour accomplir un tel acte. Il faut avoir le sentiment qu'on détient une parcelle de la vérité. Ayant vu le Parti socialiste se comporter comme il l'a fait lors de la guerre du Golfe, ayant lu le traité de Maastricht – c'était un bréviaire néolibéral, c'était la doxa de l'ordo-libéralisme allemand, c'était l'austérité budgétaire à perpétuité, c'était quelque chose qui était une impasse tellement reconnaissable pour quelqu'un qui comme moi avait fait le congrès d'Épinay, qui avait écrit le projet de programme du Parti socialiste, négocié le Programme commun, rédigé le Projet socialiste pour les années 1980, me mettant en contradiction avec toutes mes motivations et toutes mes fidélités –, l'honneur me conduisait à être candidat. Je ne vois pas pourquoi je n'aurais pas pu défendre mes idées. On a bien admis que Noël Mamère soit candidat pour les Verts, Robert Hue pour le Parti communiste, Christiane Taubira pour les Radicaux, pourquoi est-ce que le courant républicain n'aurait pas pu avoir son expression ? J'avais d'autant plus de raison de le faire que c'était pour moi un impérieux devoir moral et politique. Je savais, c'était mon intuition, que je dépasserais la barre des 5 %. Cela n'a pas été évident. Simplement en dépassant les 5%, je dépassais tous les autres candidats de gauche, en dehors du Parti socialiste qui avait pour lui le poids des habitudes.

J'ai défendu l'idée républicaine car je la crois juste en tant qu'idée cohérente, reposant sur l'idée d'un peuple de citoyens qui exercent la souveraineté. La Révolution a fait descendre le droit du ciel sur la terre, c'est une expression de Michelet. Cette conception républicaine implique des citoyens, des citoyens capables de réfléchir par eux-mêmes, formés par l'école, mais pas n'importe quelle école, l'école républicaine, l'école laïque. Cette école qui nous permet de discerner du point de vue de l'intérêt général, ce qui est bien et ce qui est mal. Pour moi c'était un devoir de maintenir cette idée républicaine contre le libéralisme ou le néolibéralisme ambiant et généralisé. On me dit « c'est du patriotisme exacerbé » ; effectivement la République ne s'exerce que dans des cadres d'allégeance ou d'appartenance qu'on peut facilement identifier : la nation est la brique de base. Mais ce n'est pas du nationalisme. On confond deux conceptions de la nation qui sont opposées : la conception française, celle de la Révolution, c'est une communauté de citoyens, des citoyens décidant par eux-mêmes, des hommes libres. Ce n'est pas la conception ethnique, celle qui peut être raciste ou simplement ethnoculturelle, de la nation, mais qui ne permet pas cette grande fraternité humaine que permet la République. Donc la conception républicaine de la nation est le meilleur barrage à la conception de l'extrême droite qui ne peut conduire qu'à de redoutables impasses.

Alexandre Devecchio : L'« Europe souveraine » d'Emmanuel Macron n'est-elle pas tout simplement l'Europe post-nationale et post-démocratique que vous combattez ?

Jean-Pierre Chevènement : Ça c'est à voir. Puisque, quand Emmanuel Macron parle d'« Europe souveraine », défend-il une « Europe européenne » comme disait le général de Gaulle, et l'idée d'une Europe qui existe par elle-même comme entité stratégique ? Une Europe qui ne se réduit pas à un marché, mais qui est capable d'avoir une politique extérieure, même si c'est à géométrie variable ? Une Europe qui peut avoir une politique de défense, et un certain nombre d'attributs qui lui permettent d'exister comme entité autonome dans le jeu international ? Par exemple, en matière d'investissements, un certain contrôle et une protection de ses intérêts ? C'est cette Europe européenne que je défends. Si par « souveraineté européenne », on entend une instance à laquelle on délègue tous les pouvoirs qui ensuite sont exercés sans contrôle… Je vois qu'on a adopté par exemple il y a peu une directive dite « Gaz » qui réglemente l'accès au marché européen des gazoducs, comprendre les gazoducs en provenance de Russie. Cette directive donne à la Commission le pouvoir de définir les règles qui obligeront l'entreprise qui est propriétaire du gaz à recourir à des sous-traitants qui le transporteront parce que le producteur ne peut pas être le transporteur. On voit tout de suite la mine d'obstacles qui va se créer pour les exportations de gaz russe. Comme si nous étions plus dépendants de la Russie au niveau du gaz que la Russie en tant que fournisseur par rapport l'Europe. Comme s'il valait mieux dépendre de l'Iran, du Qatar ou des États-Unis que de la Russie. On manque là de bon sens. Je crains que cette idée de « souveraineté européenne » mal formulée, mal comprise, débouche sur un système qui nous prive encore une fois du droit de décider, qui est la vraie cause de la crise démocratique que nous vivons. L'espace de la loi, l'espace de la liberté du Parlement s'est réduit comme peau de chagrin, à force de transferts de pouvoirs à la Commission européenne, mais aussi à des entités spécialisées, aux Autorités administratives indépendantes, mais aussi par le fait de la prolifération jurisprudentielle du Conseil d'État, de la Cour de cassation, du Conseil constitutionnel ou des Cours européennes [2]. Cela aboutit à un quasi-total dessaisissement des élus que nous désignons par rapport à la décision politique, c'est une vraie crise de la démocratie... Si nous n'en prenons pas toute la mesure, si nous ne nous réveillons pas à temps, nous irons vers de grandes secousses.

Alexandre Devecchio : Un partenariat entre la Russie et l'Europe peut-il être l'une des clefs d'un nouvel équilibre mondial ?

Jean-Pierre Chevènement : Si nous voulons exister dans le monde de demain, regardons-le : il y a la Chine, un milliard quatre cents millions d'hommes, et dont le PNB en termes de parité de pouvoir d'achat dépasse celui des États-Unis, et en termes comptables en dollars courants le dépassera d'ici quatre ou cinq ans. C'est une immense puissance qui surgit à l'horizon. Déjà les Américains organisent un « quad », à l'initiative du Président Trump, avec l'Inde, l'Australie et le Japon dans le Pacifique, pour contenir la Chine. L'avenir du XXIème siècle, c'est cette bipolarité entre les États-Unis et la Chine, et nous, les Européens, ne pesons pas. Nous ne sommes pas capables de faire prendre en compte nos intérêts, ni par les Chinois,comme dans l'industrie des panneaux solaires, dont la Chine a désormais le monopole au plan mondial, ni par les États-Unis qui nous imposent l'extraterritorialité de leur droit, ce qui fait que nos entreprises obéissent davantage au gouvernement de Washington qu'à ceux de Berlin, de Londres ou de Paris. Nous sommes désarmés, car nous avons peur des sanctions américaines [3]. L'Europe est à revoir, à réorganiser, peut-être par un nouveau traité, en substituant d'autres critères à celui qui domine actuellement, la concurrence pure et parfaite. Ce pourrait être l'intérêt européen, à la lumière duquel on pourrait faire une politique commerciale, une politique industrielle, une politique de recherche, une politique technologique dans le domaine du numérique par exemple.

Alexandre Devecchio : Pour finir, on découvre dans votre livre que votre vision de la Révolution n'est ni marxiste, ni libérale, mais métaphysique. Une vision métaphysique de la France et même de l'Europe, est-ce ce qui manque à nos hommes politiques depuis le général de Gaulle ? 

Jean-Pierre Chevènement : C'est la conception de Michelet, reprise par Jaurès, Péguy et le général de Gaulle : la France a fait une Révolution tout à fait unique. En disant « c'est désormais le peuple qui est le siège de la souveraineté, on ne va pas accepter que l'autorité soit définie en vertu du droit divin et que le moindre chefaillon détienne de Dieu son autorité », on va considérer que la manière dont se définit l'autorité se fait à partir de la légitimité populaire. C'est le peuple français qui, en dernier ressort, est le souverain et c'est à lui, dans des formes constitutionnelles à établir, qui se gouverne à lui-même. C'est l'idéal ancien, qui nous vient de l'Antiquité, de Rome et des cités grecques, de l'auto-gouvernement. C'est l'idéal républicain. C'est l'idée de citoyens, hommes libres qui réfléchissent en conscience, à partir d'une culture, d'une éducation, de règles qu'ils se sont faites leurs. Et en même temps, ce sont les héritiers d'une longue histoire, ils sont les comptables de cette histoire vis-à-vis des générations à venir. La France, ce ne sont pas seulement les soixante-six millions de Français d'aujourd'hui, ce sont les centaines de millions de Français passés et à venir. Ce sont les morts et ce sont les vivants de demain et d'après-demain. Nous sommes responsables à leur égard de ce que nous leur transmettrons. C'est là le fondement d'un patriotisme républicain qui n'est pas une religion de la nation mais qui est un idéal de liberté individuelle et collective. À certains égards, on pourrait parler de transcendance républicaine car c'est un idéal qui dépasse nos vies. Qu'est-ce que la transcendance si ce n'est l'idée qu'il y a quelque chose au-dessus de nous ? Qu'est-ce que le patriotisme républicain si ce n'est le sentiment qu'il y a quelque chose derrière nous et quelque chose devant nous ? Un pays qui a su susciter Jeanne d'Arc dans un village lorrain perdu dans la Meuse, ou de Gaulle au moment de l'effondrement le plus total de ses institutions, c'est un pays qui ne mérite pas de disparaître. Pour d'autres raisons qui tiennent à la littérature, à notre langue, à notre culture, à notre façon d'être, à notre civilisation, nous avons en quelques sortes ce devoir de maintenir.

[1] Dans Inégalités mondiales. Le destin des classes moyennes, les ultra-riches et l'égalité des chances (La Découverte, 2019)
[2] Voir sur ce sujet les actes du colloque de la Fondation Res Publica du 22 octobre 2018 « Le droit contre la loi »
[3] Voir sur ce sujet les actes du colloque de la Fondation Res Publica du 24 septembre 2018 « L'Europe face à l'extraterritorialité du droit américain »