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- Sud Radio : Le numéro 2 du régime iranien, Ghassem Soleimani, a été tué par un drone américain. Cette décision du Président américain est-elle dangereuse ? Sommes-nous à la veille d'une troisième Guerre du Golfe ?
Jean-Pierre Chevènement : Cette décision est sans précédent. Le Président des Etats-Unis revendique non l'assassinat mais l'exécution du général Soleimani, personnalité emblématique, responsable de la République islamique d'Iran qui est aussi un grand pays qui vient du fond de l'histoire. On ne va pas supprimer l'Iran, il faudra bien faire avec ce pays et la recherche d'un compromis est donc souhaitable. La question est difficile, notamment celle du nucléaire iranien, mais l'exécution ne me paraît pas la meilleure méthode pour arriver à un compromis. Du point de vue du droit international, on ne peut que condamner cette action qui nous rapproche de la guerre.
- Y a-t-il une menace de troisième guerre mondiale ?
Il est un peu excessif de le penser. Entre qui ? Au niveau international, ce qui structure tout est la rivalité entre les Etats-Unis et la Chine, et il n'y aura pas de guerre entre eux. Dans le monde musulman, il y a quelques pays qui jouent un rôle très important : Iran, Turquie, Pakistan, Egypte. Mais aucun ne peut à lui seul engager une guerre mondiale. Ce qui peut arriver est un embrasement du Golfe avec toutes les répercussions notamment économiques que l'on peut imaginer. C'est probable.
- L'Europe a-t-elle un rôle à jouer et en a-t-elle les moyens ?
L'Europe n'existe pas. Il n'y a pas de position commune. Il y a ce que peut dire Monsieur Borrel mais qui engagera-t-il ? La France, l'Italie, la Grande-Bretagne, l'Allemagne ? L'Allemagne garde une réserve prudente. La France tente de s'interposer et le Président Macron, et c'est tout à son honneur, a essayé à New York de faire en sorte qu'il y ait une rencontre entre les deux présidents ; ce fut une occasion manquée. Dans le contexte des élections américaines, on ne peut absolument rien pronostiquer, il y a encore 10 mois d'ici l'élection présidentielle de novembre. Cela m'inquiète beaucoup, de même que le dossier nord coréen, également une source de déstabilisation majeure.
- Vous êtes représentant spécial de la France pour de la Russie. En quoi consiste votre mission ?
Faire ce que me demande le Président et maintenir le contact sur un certain nombre de grands dossiers. Par exemple, je suis allé à l'inauguration de l'usine de liquéfaction du gaz de Yamal, en Sibérie du nord, à 800 km au nord du Cercle polaire. Il s'agit d'un investissement de près de 30 milliards de dollars qui n'a pu être réalisé par les entreprises françaises, notamment Total et Technip, que grâce à des financement chinois puisque nous sommes sous embargo. Nos banques sont tétanisées et ont très peur de s'engager donc nous sommes obligés de passer par les Chinois qui, naturellement, font payer une commission de 5 ou 6%. Vu les masses financières considérables, ce n'est pas nul.
- Votre fonction est-elle bénévole ? Vous donne-t-elle droit à des collaborateurs ?
C'est une fonction entièrement bénévole, oui, et je n'ai pas de collaborateurs, je fais tout moi-même.
- Pensez-vous que les sanctions occidentales contre la Russie ont poussé cette dernière vers la Chine ?
Incontestablement. Elles ont orienté la Russie vers l'Asie en général, plus particulièrement vers la Chine. Ils ont un contrat de gaz de 38 milliards de mètres cubes. Certes, ce ne sont pas les 200 milliards de mètres cubes que la Russie exporte vers l'Europe, mais ce n'est qu'un premier pas puisque le gazoduc vient d'être inauguré. Les Chinois sont les premiers consommateurs et importateurs d'énergie au monde, or la Russie est le premier producteur de gaz et le deuxième de pétrole. Il y a donc là une complémentarité de fait, mais il y a aussi des enjeux en Asie centrale entre la Russie et la Chine. Ceux qui considèrent que la Russie est un grand peuple européen avec lequel nous devons essayer de travailler ne voient pas d'un bon œil cette politique dont le plus clair résultat consiste à pousser de plus en plus la Russie dans les bras de la Chine.
- Vous êtes très critique vis-à-vis de Donald Trump. Un accord commercial est en passe d'être signé entre les Etats-Unis et la Chine ; n'est-ce pas un succès de la stratégie américaine ?
Non, je ne suis pas critique à l'égard de Donald Trump en général. Il se peut qu'il prenne de bonnes décisions. Il est évident que le déficit qui s'était creusé entre les Etats-Unis et la Chine commençait à devenir préoccupant. Trump a donc réagi encore plus fort qu'Obama, qui avait commencé à parler de « pivotement », de pivot. Donald Trump est un adepte des rapports de force bilatéraux, il essaie d'obtenir des concessions de la part de la Chine et il en obtient. Mais je pense que pour la Chine, désormais, le problème n'est plus commercial, il est technologique : il faut qu'elle puisse poursuivre son avance en matière technologique, c'est cela qui préoccupe les Chinois.
- Trump est aussi un protectionniste. Vous retrouvez-vous dans ce qu'il fait ?
Dans la mesure où il impose des taxations aux produits chinois, mexicains, canadiens, européens, Trump se comporte comme un protectionniste, mais il faut aborder ces questions avec beaucoup de pragmatisme. Dans l'histoire du capitalisme, il y a eu des phases très différentes, libérales, protectionnistes. A la fin du 19e, il y avait un certain protectionnisme qui n'a pas empêché la croissance et même son accélération dans les premières années du 20e siècle. Le protectionnisme a été théorisé à l'époque par des gens comme l'économiste allemand Friedrich List. Aujourd'hui, il y a des économistes qui pensent que pour réguler les flux financiers et maîtriser une globalisation qui nous échappe, un certain contrôle des Etats est nécessaire. Je pense qu'il est bon de prendre des mesures qui permettent de stabiliser le système néolibéral, lequel est en fin de cycle.
- Parlez-vous du niveau français ou du niveau européen ?
Le marché unique existe, par conséquent la question qui se pose est de savoir si les Européens seront capables d'imposer une protection communautaire. Sera-t-on capable de revenir au tarif extérieur commun ?
- Le 31 janvier, sauf surprise majeure, le Royaume Uni aura quitté l'Union européenne. Comment voyez-vous la relation future entre Bruxelles et Londres ?
Il y a deux solutions : soit on trouve un accord commercial d'union douanière entre le RU et l'UE - mais il est difficile de trouver un tel accord dans un laps de temps aussi court que 11 mois - et cela nous rapprocherait d'un statut à la norvégienne. Soit les Britanniques décident de rentrer dans le régime commun de l'OMC et essaient de faire des bras de fer pour trouver un système avantageux.
- Vous dites que « l'Europe n'existe pas ». Pourquoi ?
Parce qu'elle est trop divisée sur à peu près tous les sujets. Elle existe d'un point de vue économique, c'est la première puissance commerciale du monde. Mais l'Europe n'a pas de dimension stratégique. Depuis le départ, c'est un marché ouvert. Les Anglais ont compris une chose, c'est que nous sommes à la fin d'un cycle. Ils veulent défendre leurs intérêts sans dépendre d'une institution européenne.
- Vous souhaitez un Frexit ?
Je n'ai jamais préconisé la sortie de la France de l'UE. J'ai toujours proposé deux pistes : la réforme de la Banque centrale européenne, ou alors, s'il est impossible de faire avancer le système, aller vers une forme d'euro flexible, plus souple, avec un retour à un système monétaire européen. Ce sont des hypothèses que j'envisageais il y a une dizaine d'années. Aujourd'hui je pense qu'il faut la jouer plus finement.
- Vous soutenez Macron ?
Emmanuel Macron a remporté un grand succès aux Européennes, au-delà même de ce qu'il pouvait faire puisque la coalition entre le PSE et le PPE qui dominait le parlement européen n'a plus la majorité à elle seule et a besoin d'un troisième parti, Renew Europe, parti que structurait la République en marche. Au sein de ce troisième parti, qui fait l'appoint dans les coalitions européennes, c'est le groupe parlementaire français qui est le plus nombreux. Grâce à cette nouvelle configuration, Emmanuel Macron a imposé un attelage très différent de celui qui aurait eu la préférence de Madame Merkel : au Président de la Commission qu'elle souhaitait, Manfred Weber, on a substitué Madame von der Leyen, et à la tête de la BCE Madame Lagarde. Si cette dernière parvenait à orienter la création monétaire de la BCE vers l'appareil productif, par exemple vers la Banque européenne d'investissement, on pourrait dire que le Président de la République a atteint son objectif qui était celui d'une relance au niveau européen – objectif qu'il n'avait pas atteint car Madame Merkel était réticente à l'idée d'un budget de la zone euro.
- En revanche, Emmanuel Macron a essuyé un revers très fort avec Sylvie Goulard.
Mais ce qu'il a fait est bien meilleur puisqu'il a mis à sa place Thierry Breton qui est très compétent, très estimé, et qui peut faire un très bon travail alors que Sylvie Goulard était quelque peu discréditée...
- Ce sont tout de même les listes de Marine Le Pen conduites par Bardella qui sont arrivées en tête. Défend-elle un souverainisme qui vous convient ?
Je n'ai jamais employé le mot « souverainisme » car il prête à confusion. Je suis un républicain, je suis pour la souveraineté nationale, mais je ne suis pas hostile à des délégations de compétences dès lors que leur exercice est démocratiquement contrôlé. Je ne revendique pas cette étiquette dont vous m'avez affublé et je ne défends pas les mêmes positions que Marine Le Pen.
- Que dire de la rocambolesque affaire de Carlos Ghosn ? De son départ vers Beyrouth?
Je ne connais pas les détails de cette affaire. Je suis simplement soucieux qu'elle n'altère pas les relations entre Renault et Nissan, entre la France et le Japon. Cette coopération, que Monsieur Ghosn avait lancée et qui est tout à son honneur, ne doit pas être brisée. Je ne connais pas le fond de l'affaire, mais enfin les Japonais ne voyaient pas d'un bon œil une firme comme Nissan passer sous le contrôle de Renault, il faut le dire. Par ailleurs je suis de ceux qui défendraient leurs ressortissants, comme on aurait dû le faire pour Monsieur Pierucci, un haut cadre d'Alstom qui a été mis en détention aux Etats-Unis dans un régime de haute sécurité pendant 25 mois ! La direction d'Alstom, Monsieur Kron, ainsi que le Gouvernement l'ont laissé tomber alors qu'il n'était pour rien dans l'affaire de corruption sur laquelle le Department of Justice américain cherchait des noises à Alstom. C'était une affaire inique, on ne l'a pas défendu. Il faut que la France reprenne l'habitude de défendre ses ressortissants.
- Que vous inspire l'état de la gauche aujourd'hui ?
La gauche est venue au pouvoir en 1981 grâce à une stratégie de rassemblement à laquelle j'ai apporté quelque chose, mais c'est François Mitterrand qui portait nos couleurs. Il a donné à la gauche une sorte de rente institutionnelle, car si vous regardez, de 1981 à 2017, le PS a été au pouvoir pendant deux tiers de ce temps. Mais s'il s'agit d'être au pouvoir pour ne rien faire, il vaut mieux ne pas être au pouvoir. Durant toutes ces années, j'ai avalé mille couleuvres et je n'ai utilisé la démission que trois fois, c'est peu ! Par exemple, quand j'ai vu passer la transposition de la directive européenne qui libérait les mouvements de capitaux à l'échelle non seulement européenne mais mondiale sans harmonisation fiscale préalable, en 1989, j'ai eu envie de démissionner. Comme je n'étais au gouvernement que depuis 6 mois, j'ai pensé qu'il valait mieux essayer de tordre le bâton dans l'autre sens, mais on ne l'a pas tordu dans l'autre sens. On eu les délocalisations et la désindustrialisation de la France, pour laquelle je m'étais déjà élevé en 1983 et pour laquelle j'avais déjà démissionné. Mais je n'ai jamais démissionné de gaieté de cœur.
- Que pensez-vous de l'évolution de Mélenchon ?
Je l'ai bien connu, il n'est pas vraiment de ma chapelle. Il était trotskiste à l'origine, moi je suis un fils d'instituteurs socialistes. Je lui reconnais beaucoup de talent, c'est un homme capable, mais j'espérais qu'il aurait une évolution plus raisonnable, qu'il s'affirmerait comme homme d'Etat. C'était sa chance, après 2017. Il se laisse trop souvent emporter par son caractère... Très franchement, par exemple, appeler à cette manifestation imbécile contre l'islamophobie... – un mot que je déteste car il est ambivalent. D'une part évidemment, on va flétrir les actes anti-musulmans, moi le premier, et je manifesterais pour ça sans aucun problème. Mais d'autre part, ça veut dire que l'islam est soustrait à toute espèce de critique, d'exégèse, comme il a bien fallu le faire pour le christianisme à partir du 16e siècle. Il y a eu l'exégèse biblique, qui a donné naissance à la Réforme, à l'aggiornamento de l'Eglise catholique. Donc il faut bien que l'islam évolue aussi dans un sens qui lui permette d'interpréter le monde dans lequel nous sommes. C'est cela que fait, à la tête de la Fondation de l'Islam de France, Ghaleb Bencheikh, qui est un homme tout à fait admirable, un citoyen français courageux, musulman, théologien et en même temps hommes des Lumières qui mène un combat très courageux pour faire évoluer des façons de penser figées, un salafisme littéraliste qui est le terreau de l'islamisme et même du djihadisme.
- Quel était l'objectif de la marche contre l'islamophobie ?
L'objectif est de créer des minorités qui obéissent à leurs propres lois, qui pèsent de leur propre poids et peuvent, à l'occasion d'élections, influer. On voit très bien la stratégie communautariste.
- Qui serait votre héritier politique aujourd'hui ?
J'ai des amis comme Arnaud Montebourg, dont je partage le souci de redresser notre industrie. Je partage aussi le point de vue de Jean-Michel Blanquer sur l'école, sur les valeurs de transmission, sur la réforme intelligente qu'il a faite de dédoublement des petites classes. J'ai fait le vœu qu'il puisse être un nouveau Jules Ferry, je renouvelle ce vœu ! C'est un esprit bien construit qui a les idées claires. Par exemple, il a dit qu'il ne conseillait pas le port du voile – sans souhaiter l'interdire – et en effet c'est un symbole identitaire, c'est un marqueur. Les musulmans ont le droit à l'indifférence, qu'ils réclament d'ailleurs, mais il ne faut pas qu'ils multiplient les signes capillaires ou vestimentaires de leurs différences.
- Quel regard portez-vous sur la lutte contre la radicalisation ?
L'essentiel serait de reprendre le processus de l'intégration à la communauté des citoyens. C'est cela qui est important. Il faudrait pour cela que la France s'aime, qu'elle veuille faire de nouveaux citoyens, et que ces futurs nouveaux citoyens, musulmans pour la plupart, veuillent s'agréger à la France. Certains le font ! Le Président du Printemps Républicain, Amin el Khatmi, a écrit un livre, Combats pour la France : il faut aller dans ce sens là car c'est l'avenir de notre pays, mais cela suppose une profonde refonte de ce qui est notre récit national et un projet qui embraye sur toutes les couches de la société y compris et en particulier sur les couches populaires qui se sentent mises à l'écart. On n'a jamais rien fait de grand en France sans s'appuyer sur les couches populaires.
- Emmanuel Macron va annoncer un plan contre le communautarisme dont on sait peu de choses sinon qu'il comportera un volet pour dissuader les maires de pratiquer un électoralisme dont la conséquence est d'encourager le communautarisme. Qu'en pensez-vous ?
J'approuve tout programme qui vise à décourager le vice ! L'électoralisme chez les élus est un penchant qu'il est difficile de combattre, mais on peut au moins en parole fustiger les listes communautaristes qui font fond sur une appartenance à une ethnie ou une religion. Il faut maintenir la République et ses règles, c'est ça qui est fondamental.
- Depuis 1989, le communautarisme a progressé en France. Les partis politiques ont échoué ?
Il faut reconnaître à Jacques Chirac le mérite d'avoir fait voter la loi de 2004. Nous devons privilégier tout ce qui nous rapproche, ce qui fait de nous des citoyens de la République française. (...) Il faut essayer de rassembler car sinon, à terme, nous allons vers une forme de guerre civile. Les guerres civiles s'annoncent toujours à l'avance et à bas bruit. Il y a tellement d'incompréhension, de violence, si peu d'écoute et de confiance que je suis préoccupé par l'état de la société française que je vois se dégrader. Je ne suis pas rassuré par cette violence qui monte.
- N'y aurait-il pas moins d'incompréhension si la justice sanctionnait les policiers responsables de blessures ? (durant les manifestations des Gilets jaunes)
Il y a eu des condamnations. La police est un corps étroitement contrôlé et surveillé. Il y a entre 14 000 et 15 000 sanctions prises chaque année. Quel est le corps qui est aussi sanctionné que la police ? Aucun. Il y a 120 000 policiers à peu près, donc cela fait 10% par an. Il faut que la violence de la police soit proportionnée, mais je vois aussi la violence durant les manifestations, il faut trouver un juste équilibre.
- Une pétition a recueilli plus d'un million de signatures sur la privatisation d'Aéroports de Paris. Les 4 millions de signatures ne seront probablement pas atteintes, mais le Président Macron doit-il tout de même organiser un référendum ?
Personnellement, je ne serais pas pour la privatisation d'ADP. Il me semble que la défense du service public doit passer avant des considérations financières qui peuvent avoir leur valeur. Il est vrai que l'Etat a besoin de financer son déficit et un certain nombre de mesures de politique industrielle.
- Avez-vous signé la pétition ?
Je le ferai bien évidemment en temps utile.
- Réforme des retraites : que fait-on ?
D'abord, l'idée d'un régime de retraite universel est plutôt bien accueillie. Les carrières sont relativement discontinues, erratiques, par conséquent cela permet de mieux prendre en compte la vie de travail de chacun et donc c'est un progrès. Deuxièmement, on ne peut pas ne pas équilibrer les régimes de retraite, il y en a 42. On pourrait arriver à une mesure globale.
- Soutenez-vous la réforme ?
Je ne soutiens pas la manière dont elle a été présentée, j'ai moi-même eu de la peine à comprendre de quoi il s'agissait. L'équilibre ne peut se faire que de trois manières : soit on baisse le niveau des retraites, soit on augmente les cotisations, soit on allonge la durée du temps de travail, ce vers quoi s'est orienté le gouvernement d'Edouard Philippe, ce qui est assez juste. Il faut bien le dire : les Français âgés sont de plus en plus nombreux, et une chose que l'on ne voit pas, c'est que nous avons perdu 70 000 naissances par an depuis 2010. C'est très grave ! C'est la conséquence d'une politique relativement anti-familiale, il faut bien le dire. On ne peut pas maintenir les retraites si en même temps il n'y a pas une population active nombreuse, qui travaille, qui cotise. C'est là le fond de l'affaire. Je suis partisan d'un compromis raisonnable.
Source : Les Incorrectibles - Sud Radio
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