Bio
Envoyer à un ami
Version imprimable
Augmenter la taille
Diminuer la taille
Atlantico : Après plusieurs semaines de débats tendus entre les partisans du maintien et ceux de la sortie, le Royaume-Uni a voté en faveur d’un désengagement de l’Union européenne. En France, le discours eurosceptique jouit d’un écho inédit dans l’opinion au point que selon certains sondages, le camp cumulé en faveur d’une sortie de l’Europe dépasse les 50%. Faut-il, tout comme en Angleterre, organiser un référendum sur ce sujet dans notre pays ?
Jean-Pierre Chevènement : Je ne suis pas intervenu jusqu’à aujourd’hui (ndlr : vendredi 24 juin 2016) dans le débat sur le Brexit.
C’est une affaire qui regardait d’abord le peuple britannique. Celui-ci s’est exprimé massivement et en toute souveraineté pour sortir de l’Union européenne où la Grande-Bretagne jouit pourtant d’un statut spécial. C’est dire à quel point tous les peuples rejettent le fonctionnement opaque et technocratique des institutions européennes actuelles. La situation de la France n’est pas celle de la Grande-Bretagne. Nous sommes l’un des pays fondateurs de l’Europe et même, on peut le dire, le pays fondateur par excellence, celui qui, seul, pouvait prendre l’initiative de cette construction au début des années 1950. Cela nous donne un devoir de responsabilité pour la suite, quelles qu’aient été les erreurs commises dans cette construction, et il y en eut de nombreuses.
Les traités européens, en effet, sont marqués au coin du néolibéralisme alors triomphant (Acte Unique 1986, traité de Maastricht 1992, traité de Lisbonne qui reprend les termes du projet de traité constitutionnel européen rejeté par le peuple français en 2005). Vous me dites que, selon certains sondages, une majorité de Français serait en faveur d’une sortie de l’Europe. Le problème pour la France ne se pose pas ainsi. Il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain. L’idée européenne mérite de survivre mais sur d’autres bases, essentiellement celle de la démocratie qui vit d’abord dans les nations. C’est pourquoi je propose la tenue d’une Conférence européenne à 27 avec un statut d’observateur pour la Grande-Bretagne en vue de revoir les traités. Il faudrait outiller le conseil européen, seule instance démocratique légitime pour préparer et suivre l’exécution de ses décisions. Le Parlement européen, enfin, serait plus légitime s’il procédait des parlements nationaux. On ne peut construire une démocratie européenne qu’à partir des démocraties nationales. C’est seulement dans l’hypothèse où ces propositions ne seraient pas reprises qu’il faudrait interroger les Français et bien sûr par référendum. Mais nous n’en sommes pas là pour le moment.
Jean-Pierre Chevènement : Je ne suis pas intervenu jusqu’à aujourd’hui (ndlr : vendredi 24 juin 2016) dans le débat sur le Brexit.
C’est une affaire qui regardait d’abord le peuple britannique. Celui-ci s’est exprimé massivement et en toute souveraineté pour sortir de l’Union européenne où la Grande-Bretagne jouit pourtant d’un statut spécial. C’est dire à quel point tous les peuples rejettent le fonctionnement opaque et technocratique des institutions européennes actuelles. La situation de la France n’est pas celle de la Grande-Bretagne. Nous sommes l’un des pays fondateurs de l’Europe et même, on peut le dire, le pays fondateur par excellence, celui qui, seul, pouvait prendre l’initiative de cette construction au début des années 1950. Cela nous donne un devoir de responsabilité pour la suite, quelles qu’aient été les erreurs commises dans cette construction, et il y en eut de nombreuses.
Les traités européens, en effet, sont marqués au coin du néolibéralisme alors triomphant (Acte Unique 1986, traité de Maastricht 1992, traité de Lisbonne qui reprend les termes du projet de traité constitutionnel européen rejeté par le peuple français en 2005). Vous me dites que, selon certains sondages, une majorité de Français serait en faveur d’une sortie de l’Europe. Le problème pour la France ne se pose pas ainsi. Il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain. L’idée européenne mérite de survivre mais sur d’autres bases, essentiellement celle de la démocratie qui vit d’abord dans les nations. C’est pourquoi je propose la tenue d’une Conférence européenne à 27 avec un statut d’observateur pour la Grande-Bretagne en vue de revoir les traités. Il faudrait outiller le conseil européen, seule instance démocratique légitime pour préparer et suivre l’exécution de ses décisions. Le Parlement européen, enfin, serait plus légitime s’il procédait des parlements nationaux. On ne peut construire une démocratie européenne qu’à partir des démocraties nationales. C’est seulement dans l’hypothèse où ces propositions ne seraient pas reprises qu’il faudrait interroger les Français et bien sûr par référendum. Mais nous n’en sommes pas là pour le moment.
A la suite de la victoire du camp du Brexit, vous avez appelé les dirigeants à refonder le projet européen "sur des bases nouvelles : la démocratie, les nations". Comment la question de l’équilibre entre fédéralisme et souveraineté devra-t-elle posée selon vous ?
La question du fédéralisme ne se pose pas aujourd’hui. Il n’y a pas de demos européen. La souveraineté reste donc nationale. Les Britanniques viennent d’en faire la démonstration. Simplement, il y a des compétences qui peuvent être déléguées à certaines institutions à condition d’être démocratiquement contrôlées. Tout texte doit avoir l’aval du Conseil européen, mais en même temps il faut un contrôle des Parlements nationaux où vit la démocratie représentative. En effet, le Parlement européen, comme le dit drôlement Marcel Gauchet, n’est que le placard à balais de la vie politique européenne. Même la Cour constitutionnelle de Karlsruhe considère qu’il n’est pas un Parlement capable d’exprimer une volonté générale mais seulement la juxtaposition de la représentation de 28 peuples. Faisons simple : un pourcentage à définir de nos parlementaires impliqués dans la vie nationale exercerait un contrôle plus efficace que des soi-disant députés européens élus par à peine la moitié des inscrits et que personne ne connaît.
Cette semaine, suite à sa victoire à Rome, le mouvement populiste 5 étoiles a proposé la tenue d’un référendum sur la sortie de l’euro. De son côté, Arnaud Montebourg a indiqué être "euro-épuisé". L’Europe est-elle suffisamment solide, après les résultats du référendum au Royaume-Uni, pour engager un nouveau projet ?
La solidarité des nations européennes, ou au moins d’une majorité d’entre elles, sera nécessaire pour relever les défis du futur (chômage, numérique, flux migratoires, menaces terroristes, équilibres de sécurité sur notre continent).
Après la crise grecque durant l'été 2015, et celle des migrants depuis un peu plus d'un an, la solidarité entre les pays membres semble de plus en plus céder sa place aux intérêts nationaux…
Parce que l’on ne veut pas poser le problème à son vrai niveau. La crise des réfugiés n’est qu’un élément dans la politique qu’il convient d’adopter face aux mouvements migratoires. Quant à la crise grecque, elle est l’arbre qui cache la forêt. La zone euro fonctionne selon des règles qui ne permettent pas un modèle de développement harmonieux à l’échelle de l’Europe. Le modèle mercantiliste allemand (avec un excédant commercial correspondant à 10% du PIB allemand) n’est pas transposable aux autres pays. Il faut que l’Allemagne utilise ses excédants pour doper la croissance européenne, mais aussi allemande.
La répartition du vote montre que les populations jeunes et urbaines étaient plus favorables à un maintien dans l’Union européenne. Le résultat des urnes peut-il s’expliquer par la division de la société entre d’une part ceux qui bénéficient de la mondialisation et ceux qui en sont, que cela soit perçu ou réel, les victimes ? Et comment analysez-vous cette fracture générationnelle ?
Il y a d’abord une fracture sociale. Il suffit de regarder la carte de l’Angleterre. La City, Oxford, Cambridge d’un côté ; le reste du territoire de l’autre. La fracture générationnelle se résorbe avec le temps.
Ce qui est en question, c’est en effet la globalisation. Un processus qui n’a d’autre fin que lui-même et qui oublie l’humain.
L’Europe aura tenu plusieurs décennies sans projet politique rassembleur, malgré plusieurs coups de semonce comme le résultat du référendum de 2005. Voyez-vous des similitudes avec la France et l’absence de vision de la part de ses élites nationales ?
Je ne suis pas d’accord avec vous. L’Europe a eu un projet, mais purement économiciste… Marché unique, monnaie unique. Il n’y a jamais eu de vision stratégique. Nos élites portent une lourde responsabilité dans le déni de démocratie qu’a été le Traité de Lisbonne en 2008, traité qui reprenait le texte du projet constitutionnel rejeté en 2005 à 55%. Chacun sait que le traité de Lisbonne n’a pu être adopté par le Congrès que par la connivence du PS et de l’UMP. On pourrait dire la même chose du traité budgétaire européen de 2012 négocié par Nicolas Sarkozy et signé par François Hollande sans avoir été renégocié.
Dans un contexte de fortes pressions migratoires et de terrorisme, et selon plusieurs sources, François Hollande aurait le projet de raviver l’Union européenne par la relance d’une défense commune entre les pays membres. En tant qu’ancien ministre de la Défense, qu’est-il possible d’envisager concrètement, alors que l’Union européenne a largement délégué sa défense aux Etats-Unis et à l’OTAN ?
Le Traité de Lisbonne répond à votre question. La défense des pays européens membres de l’OTAN est élaborée et mise en œuvre dans le cadre de cette alliance. La défense européenne ? Pipeau ! Bien sûr, à l’avenir, quand il y aura une volonté de défense de l’Europe en tant que telle, notamment en Allemagne, on pourra en reparler.
En France, le gouvernement est empêtré dans les négociations sur le projet de loi El Khomri. Partagez-vous le procès en démocratie fait à François Hollande, notamment sur l’utilisation du 49-3 ?
L’erreur du gouvernement a été de laisser entendre dès le départ qu’il allait utiliser le 49-3 pour faire passer la loi El Khomri avant tout débat au Parlement. La suite était écrite.
De même, les manifestations ont donné lieu à de nombreuses violences de la part de militants d’extrême-gauche. Cette semaine, le directeur de la DGSI exprimait sa crainte d’une "guerre civile", pointant du doigt la montée "des extrémismes". La réponse de l’Etat a-t-elle été selon vous à la hauteur des différentes fractures de la société, qu’elles soient d’ordre confessionnelles, sociales ou idéologiques ?
Le peuple français a répondu avec sang froid jusqu’à présent aux attentats et à toutes les provocations à la surenchère, d’où qu’elles viennent. C’est à son honneur. Bien sûr, il y a des risques d’escalade, mais il ne faut pas y céder. J’ai lu dans La Revue des deux mondes une excellente interview de Bernard Cazeneuve qui faisait appel à l’esprit de responsabilité de chacun. Le peuple français a un fond républicain solide. Il comprend spontanément qu’il ne doit pas faire le jeu des extrémismes s’il veut éviter les risques d’une guerre civile dont l’heure, heureusement, n’est pas encore arrivée. J’ai confiance dans le patriotisme républicain et dans la résilience du peuple français.
Les pouvoirs publics n'ont-ils pas également une réponse à formuler à ceux qui tiennent des propos anti-républicains, que ce soit chez les partisans d'un islam fondamentaliste, ou ceux qui appellent à un conflit social ou confessionnel ouvert ?
Il faut employer des mots précis pour désigner des maux bien réels. Les casseurs, par exemple, doivent être mis hors d’état de nuire. Quant à l’islam, il doit comprendre ce que la laïcité implique. Celle-ci n’est pas tournée contre la religion mais elle signifie que chacun dans l’espace public fasse un effort pour donner à ses opinions une forme rationnelle et argumentée.
Il faut éviter les affirmations identitaires qui pourraient être ressenties comme agressives par nos concitoyens.
Qui, parmi les candidats probables à la présidentielle de 2017, vous paraît le plus capable de résoudre les fractures de la société française ?
La campagne, pour le moment, n’est pas encore ouverte. Il y a un président de la République qui est en fonction. Il doit pouvoir aller au terme de son mandat. A ma connaissance, à ce jour, il n’est pas candidat. Ni à l’élection, ni même à la primaire.
Propos recueillis par Alexis Franco
Source : Atlantico
La question du fédéralisme ne se pose pas aujourd’hui. Il n’y a pas de demos européen. La souveraineté reste donc nationale. Les Britanniques viennent d’en faire la démonstration. Simplement, il y a des compétences qui peuvent être déléguées à certaines institutions à condition d’être démocratiquement contrôlées. Tout texte doit avoir l’aval du Conseil européen, mais en même temps il faut un contrôle des Parlements nationaux où vit la démocratie représentative. En effet, le Parlement européen, comme le dit drôlement Marcel Gauchet, n’est que le placard à balais de la vie politique européenne. Même la Cour constitutionnelle de Karlsruhe considère qu’il n’est pas un Parlement capable d’exprimer une volonté générale mais seulement la juxtaposition de la représentation de 28 peuples. Faisons simple : un pourcentage à définir de nos parlementaires impliqués dans la vie nationale exercerait un contrôle plus efficace que des soi-disant députés européens élus par à peine la moitié des inscrits et que personne ne connaît.
Cette semaine, suite à sa victoire à Rome, le mouvement populiste 5 étoiles a proposé la tenue d’un référendum sur la sortie de l’euro. De son côté, Arnaud Montebourg a indiqué être "euro-épuisé". L’Europe est-elle suffisamment solide, après les résultats du référendum au Royaume-Uni, pour engager un nouveau projet ?
La solidarité des nations européennes, ou au moins d’une majorité d’entre elles, sera nécessaire pour relever les défis du futur (chômage, numérique, flux migratoires, menaces terroristes, équilibres de sécurité sur notre continent).
Après la crise grecque durant l'été 2015, et celle des migrants depuis un peu plus d'un an, la solidarité entre les pays membres semble de plus en plus céder sa place aux intérêts nationaux…
Parce que l’on ne veut pas poser le problème à son vrai niveau. La crise des réfugiés n’est qu’un élément dans la politique qu’il convient d’adopter face aux mouvements migratoires. Quant à la crise grecque, elle est l’arbre qui cache la forêt. La zone euro fonctionne selon des règles qui ne permettent pas un modèle de développement harmonieux à l’échelle de l’Europe. Le modèle mercantiliste allemand (avec un excédant commercial correspondant à 10% du PIB allemand) n’est pas transposable aux autres pays. Il faut que l’Allemagne utilise ses excédants pour doper la croissance européenne, mais aussi allemande.
La répartition du vote montre que les populations jeunes et urbaines étaient plus favorables à un maintien dans l’Union européenne. Le résultat des urnes peut-il s’expliquer par la division de la société entre d’une part ceux qui bénéficient de la mondialisation et ceux qui en sont, que cela soit perçu ou réel, les victimes ? Et comment analysez-vous cette fracture générationnelle ?
Il y a d’abord une fracture sociale. Il suffit de regarder la carte de l’Angleterre. La City, Oxford, Cambridge d’un côté ; le reste du territoire de l’autre. La fracture générationnelle se résorbe avec le temps.
Ce qui est en question, c’est en effet la globalisation. Un processus qui n’a d’autre fin que lui-même et qui oublie l’humain.
L’Europe aura tenu plusieurs décennies sans projet politique rassembleur, malgré plusieurs coups de semonce comme le résultat du référendum de 2005. Voyez-vous des similitudes avec la France et l’absence de vision de la part de ses élites nationales ?
Je ne suis pas d’accord avec vous. L’Europe a eu un projet, mais purement économiciste… Marché unique, monnaie unique. Il n’y a jamais eu de vision stratégique. Nos élites portent une lourde responsabilité dans le déni de démocratie qu’a été le Traité de Lisbonne en 2008, traité qui reprenait le texte du projet constitutionnel rejeté en 2005 à 55%. Chacun sait que le traité de Lisbonne n’a pu être adopté par le Congrès que par la connivence du PS et de l’UMP. On pourrait dire la même chose du traité budgétaire européen de 2012 négocié par Nicolas Sarkozy et signé par François Hollande sans avoir été renégocié.
Dans un contexte de fortes pressions migratoires et de terrorisme, et selon plusieurs sources, François Hollande aurait le projet de raviver l’Union européenne par la relance d’une défense commune entre les pays membres. En tant qu’ancien ministre de la Défense, qu’est-il possible d’envisager concrètement, alors que l’Union européenne a largement délégué sa défense aux Etats-Unis et à l’OTAN ?
Le Traité de Lisbonne répond à votre question. La défense des pays européens membres de l’OTAN est élaborée et mise en œuvre dans le cadre de cette alliance. La défense européenne ? Pipeau ! Bien sûr, à l’avenir, quand il y aura une volonté de défense de l’Europe en tant que telle, notamment en Allemagne, on pourra en reparler.
En France, le gouvernement est empêtré dans les négociations sur le projet de loi El Khomri. Partagez-vous le procès en démocratie fait à François Hollande, notamment sur l’utilisation du 49-3 ?
L’erreur du gouvernement a été de laisser entendre dès le départ qu’il allait utiliser le 49-3 pour faire passer la loi El Khomri avant tout débat au Parlement. La suite était écrite.
De même, les manifestations ont donné lieu à de nombreuses violences de la part de militants d’extrême-gauche. Cette semaine, le directeur de la DGSI exprimait sa crainte d’une "guerre civile", pointant du doigt la montée "des extrémismes". La réponse de l’Etat a-t-elle été selon vous à la hauteur des différentes fractures de la société, qu’elles soient d’ordre confessionnelles, sociales ou idéologiques ?
Le peuple français a répondu avec sang froid jusqu’à présent aux attentats et à toutes les provocations à la surenchère, d’où qu’elles viennent. C’est à son honneur. Bien sûr, il y a des risques d’escalade, mais il ne faut pas y céder. J’ai lu dans La Revue des deux mondes une excellente interview de Bernard Cazeneuve qui faisait appel à l’esprit de responsabilité de chacun. Le peuple français a un fond républicain solide. Il comprend spontanément qu’il ne doit pas faire le jeu des extrémismes s’il veut éviter les risques d’une guerre civile dont l’heure, heureusement, n’est pas encore arrivée. J’ai confiance dans le patriotisme républicain et dans la résilience du peuple français.
Les pouvoirs publics n'ont-ils pas également une réponse à formuler à ceux qui tiennent des propos anti-républicains, que ce soit chez les partisans d'un islam fondamentaliste, ou ceux qui appellent à un conflit social ou confessionnel ouvert ?
Il faut employer des mots précis pour désigner des maux bien réels. Les casseurs, par exemple, doivent être mis hors d’état de nuire. Quant à l’islam, il doit comprendre ce que la laïcité implique. Celle-ci n’est pas tournée contre la religion mais elle signifie que chacun dans l’espace public fasse un effort pour donner à ses opinions une forme rationnelle et argumentée.
Il faut éviter les affirmations identitaires qui pourraient être ressenties comme agressives par nos concitoyens.
Qui, parmi les candidats probables à la présidentielle de 2017, vous paraît le plus capable de résoudre les fractures de la société française ?
La campagne, pour le moment, n’est pas encore ouverte. Il y a un président de la République qui est en fonction. Il doit pouvoir aller au terme de son mandat. A ma connaissance, à ce jour, il n’est pas candidat. Ni à l’élection, ni même à la primaire.
Propos recueillis par Alexis Franco
Source : Atlantico
© Chevement.fr 2015