Nouveau traité européen: Chevènement appelle le PS à s'opposer ou s'abstenir

La seule question qui vaille est la suivante : Le PS veut-il recouvrer une certaine crédibilité dans son rôle d'opposition constructive au capitalisme financier ou entend-il maintenir sa position de parti d'accompagnement des politiques menées actuellement ?

Il y a les discours, les postures et les incantations, d'une part, et il y a les actes positifs et les faits, d'autres part.

Les parlementaires de la majorité présidentielle et apparentés ne disposent pas des 3/5ème des suffrages nécessaires pour permettre la ratification du nouveau traité. Il leur faut l'appoint d'un certain nombre de votes de parlementaires de l'opposition.

En s'abstenant, ils permettront de fait la ratification d'un traité qui a été rejeté massivement par les citoyens français en 2005, et comment imaginer que ces derniers seront dupes de la manoeuvre ?

En votant contre, ils enverraient un message clair à l'ensemble du peuple français mais aussi à l'ensemble des autres peuples des Etats membres eux aussi privés de référendum : Que c'est aux institutions européennes de se réformer AVANT au lieu de leur donner un blanc seing qui leur permettra de continuer leur politique de démantèlement des Etats nations et de privatisations tous azimuts.

Faux-semblants et manoeuvres autour du traité

La procédure de ratification proposée par le président permet, selon l'expression de JPC, de “faire rentrer par la lucarne parlementaire ce que le peuple a sorti par la grande porte du suffrage universel” lors du référendum de 2005. Malgré toutes les arguties utilisées, Benoît Hamon, dans son entretien du jour à Libé, n'est pas du tout convainquant. Ses propos ont cependant le mérite de se démarquer des dirigeants socialistes, ex-candidate en tête, qui renient froidement leur engagement en faveur de la voie référendaire et rallient purement et simplement Sarkozy en annonçant la nécessité de voter le texte adopté à Lisbonne. A l'évidence moins à droite, la position de Benoît Hamon serait adroite si elle ne conduisait pas de facto à la capitulation de la gauche face à cet enjeu majeur qui conditionne notre capacité de conduire en France et en Europe des politiques alternatives.

Le Bureau national du PS s'est acordé un sursis de deux semaines avant de trancher le débat avec pour seule alternative :

Le ralliement pur et simple au traité que VGE qualifie de copie conforme au TCE;

La non participation ou l'abstention au vote du Congrès.

Dans cette dernière hypothèse, privillégiée par Benoît Hamon, le PS accepterait de facto l'adoption du texte, celle-ci supposant la réunion des 3/5°de suffrages exprimés.

De notre point de vue, il n'existe qu'une seule façon d'agir à gauche en cohérence avec les engagements des campagnes présidentielle et législative : c'est de faire barrage à la procédure de révision constitutionnelle préalable à la ratification du traité. Selon l'article 54 de la Constitution « Si le Conseil Constitutionnel, saisi par le Président de la République, par le Premier Ministre, par le Président de l'une ou l'autre assemblée ou par soixante députés ou soixante sénateurs , a déclaré qu'un engagement international comporte une clause contraire à la Constitution, l'autorisation de ratifier ou d'approuver l'engagement international en cause ne peut intervenir qu'après révision de la Constitution. » Cette révision s'impose, l'article 88-1 étant devenu caduc du fait de sa référence à l'ancien texte dit TCE. De cela nul ne disconvient. Ce n’est qu’une fois franchie cette étape que l’Assemblée nationale et le Sénat pourraient procéder à la ratification voulue par Nicolas Sarkozy.

La moyenne requise au Congrès étant des 3/5° des suffrages exprimés, un vote négatif de toute la gauche ( qui bénéficierait alors de l'appoint d'individualités souverainistes) mettrait bel et bien le président dans l'obligation de rendre la parole au peuple souverain en recourant au référendum prévu dans l'article 11 de la Constitution.

Notre conclusion sera toute entière empruntée au sénateur socialiste, Jean Luc Mélenchon, pour qui ” cette exigence de référendum n’est pas rien dans la bataille que les socialistes et la gauche mènent pour retrouver de la crédibilité dans les milieux populaires. Dans tous les cas mieux vaudrait qu’on ne compte pas parmi les parjures des voix de gauche !”


NB : selon les calculs autorisés du sénateur Jean Luc Mélenchon, il manquerait à la droite 14 votes d'individualités souverainistes pour atteindre les 3/5°.

Bonjour Xavier,

Benoît Hamon ne se démarque de rien ni de personne, surtout pas d'Hollande ni de l'appareil.

Il est porte-parole, et est désigné par le BN (ou CN ?), pour une étude précise du dossier (sa compétence est rélle : il est député Européen) et pour tenter de trouver une position "unanime". A un iota prés.

L'obsession du PS et de Hollande (dont Hamon est très proche : il lui doit son ascension ces 6 derniers mois) est de ne pas succomber au piège de Sarkozy bien sûr qui veut finir de diviser ce PS. Avec tout ce qui plombe Sarkozy en ce moment (de Dati à l'ADN) !

Les propos de B.Hamon ne sont en rien une position perso comme ceux de J.L.Mélenchon. Il a un mandat du PS.


Le PS veut aussi se donner une porte de sortie (2009): ne pas cautionner les décisions du Nabotléon tout en sortant de l'ornière (les 27 se sont entendus; les partis socio-dem Européens étant sur cette ligne)

*

Avez-vous vu le sondage (conservateur?) du Financial Time commandé par l'I.Louis Harris ? Marianne en parle. A lire cependant avec une pince à épiler !

Bien amicalement

Monsieur Chevenement, un peu de sérieux !!

PAS D'ABSTENTION ! IL FAUT VOTER CONTRE LA REFORME INSTITUTIONNELLE, POUR MECANIQUEMENT EXIGER UN REFERENDUM !

"Il faut avoir des convictions et des principes" IQui a voté non au référendum doit recommander et voter contre le nouveau traité.

Ségolène Royal avait réussi à dépasser le clivage entre partisans du OUI et du NON au TCE, en proposant un nouveau referendum sur un nouveau traité, qui prendrait en compte, lui, les raisons pour lesquelles beaucoup avaient voté NON, en particulier:

-un plus grand pouvoir des politiques de l' Eurogroupe sur la BCE,

-une facilitation des coopérations renforcées entre États,

-un respect de la conception française des services publics qui n'est pas celle des services d'intérêt général du Traité,

-la disparition de "la concurrence libre et non faussée" comme règle de base de l' UE.

C'est sur ce projet qu'elle avait obtenu le soutien à sa candidature de certains partisans très déterminés mais réalistes du NON, comme Chevènement.

Aujourd'hui, rien de tel ne figure dans le traité dit simplifié, qui ne fera pas l'objet d'un referendum.

On ne peut pas reprocher à Ségolène Royal et aux socialistes (la majorité d'entre eux) , qui était partisan du OUI lors du referendum, de prôner le vote OUI au Parlement sur le traité dit simplifié: ils sont logiques avec eux-mêmes.

Mais il faut constater que cette décision constitue un retour à la situation de 2005, et l'abandon de l'ambition de dépasser le clivage entre partisans du OUI et du NON : ce clivage de la gauche, que Ségolène Royal avait réussi à surmonter, est aujourd'hui reconstitué.

Et on peut se demander si le PS a bien mesuré les conséquences de cette décision,qui, à mon avis, est une erreur: la majorité des électeurs de gauche avaient voté NON au referendum, et le clivage entre l'électorat de gauche et le PS va réapparaîre: ceci risque de constituer un lourd handicap pour le prochain candidat socialiste à la Présidentielle, quel qu'il soit.

N'empêche que Royal promettait un REFERENDUM et qu'elle n'en veut plus. Si ce n'est pas se déjuger ou retourner sa veste, qu'est-ce que c'est ? Cela rejoint les prmoesses auxquelles elle ne croyait pas davantage : 35 h, hausse du smic. Il faut un peu de courage en effet pour affoonter les médias qui font la pluie et le beau temps plutôt que de suivre le vent sarkozyste. Car la volonté du peuple elle n'a âs changé depuis 2005.

Royal pour sa part se révèle à nouveau telle qu'elle a toujours été, après tant de volte-face de circonstance pour séduire les nonistes : européiste et deloriste.

Il serait triste que pour je je sais quel accord électoral, JPC renonce pour sa part à EXIGER que la parole soit rendue au peuple, et non plus confisquée par le système UMPS du pareil au même.

Bonjour Yves,

NON, relisez ce qu'a dit Royal comme Peillon : ils réaffirment clairement que ce devrait être tranché par un référendum.


MAIS, c'est la majorité sarkozyste qui va tout décider....conformément à ce que Tsarkozy avait dit avant d'être élu.


Ils en prennent acte.
Voilà le nouveau contexte qui oblige à parler autrement sur le plan tactique et stratégique, SANS SE RENIER.


Royal poursuit elle, son positionnement de campagne que Jean-Pierre lui avait aidé à prendre : dépassement du clivage.

*

Yves, vous revenez sur les 35h et le SMIC... je vous avais répondu, mais vous êtes myope ou sourd !

Elle a commencé là, un début d'inventaire et d'autocritique juste aprés les élections en soulevant ces questions.
Ce que l'on aurait aimé tous de Jospin, même en n'ayant pas voté pour lui.

Le projet du PS qu'elle a dû reprendre pour l'essentiel, était incomplet, irréaliste car truffé de propositions non chiffrées, contradictoires, avec des non-dits.....le tout conséquence d'une synthèse bancale du dernier congrés : de Bockel à Emmanuelli !

C'est ce qu'elle a dit avec franchise.
Si l'on touche au SMIC, il faut toucher aussi aux petites pensions, allocations en tous genres et salaires proches du SMIC !

Les 35H n'ont pas été suivies sur le terrain : * à l'Hôpital, il n'y eut aucune création simultanée de postes. Résultats les agents hospitaliers ont effectué un floppée d'HS, QUI NE LEUR SONT TOUJOURS PAS REGLEES !
* Ailleurs, les cadences ont été augmentées par des patrons, sans aucune vergogne, au nez et à la barbe des syndicats et des inspecteurs du travail....etc etc etc etc

Elle n'a rien dit d'autre. Il faut être honnête et ne pas travestir ses propos.

*

Maintenant, pour revenir au traîté on peut fonctionner comme Mélenchon, qui est au PS et fonctionne comme dab, en étant hors de ce parti....mais Monsieur Le Sénateur gardera son fromage quand même !
Faut pas déc, retourner dans le monde du travail, c'est bon pour les militants, adhérents à 20€ et les classes populaires !

@ Yves,

Bien sûr qu'elle ne va pas "revendiquer le référendum" comme aucun "leader" du PS, d'ailleurs.
Aucun ne s'est tranformé en mélenchonnesque ermite retiré du Monde, de l'Europe et surtout du PS.

Pas plus qu'elle ne s'oppose au traîté : lire ce qu'a dit Hollande. Tous sont dans la même barque. Ca me paraît clair.

Je n'ai jamais dit cela ! relisez-moi.

*
Et les questions de "tactique de prise du pouvoir" en l'occurrence me paraissent ne pas rentrer du tout en question justement :

-le PS joue gros avec et contre son électorat au contraire

-et si l'on parle du PS strict : il est tellement fragilisé, que les uns et les autres tentent de le sauver par un positionnement commun. J'ai cru comprendre que c'était le sens de la mission confiée par le BN du PS à Benoît Hamon.

*

SR prend acte de ce qui est. Même si c'est dur à admettre.

Et donc elle regarde ce qu'il convient de faire pour l'avenir (traîté social) "sans tergiverser"......because c'est cuit !
Tsarkozy va tout dérouler pour arriver à son but.

Pourquoi alors se déchirer inutilement ? Faut voir la pénible réalité en face.

Non c'est non en effet, et le peuple jugera de la position de chacun pour accorder sa confiance à ceux qui ne l'auront pas trahi. Le prochain leader de la gauche ne sera pas de ceux qui auront dit oui à ce traité Sarkozy, ni de ceux qui auront retiré au peuple le pouvoir de s'exprimer (qu'est-ce autrement que cette fameuse "démocratie participative" dont on s'est gargarisé ?).

Il faut sans doute pour cela le courage d'une traversée du désert, d'être contre la pensée unique, comme de Gaulle l' a été deux fois en 40 puis en 46, comme Mitterrand l'a été en 58 en n'approuvant pas l'état de fait du 13 mai...

C'est sur ces NON que ces hommes se sont imposés.

Chacun jugera ce qu'il en est avec le temps, mais pour moi c'est NON tant à Sarko qu'à Royal et NON à ce traité qui signe l'enterrement de la France et de la République dans le triomphe du mercantilisme mondial sur toute autre considération sociale. Mais c'est aussi sur ce clivage que va naître la vraie opposition de demain, tandis que les autres se rallieront peu à peu au sarkozysme ou à ce centre mou qui se dessine entre PS et "Modem"

La position que chacun va prendre sur ce referendum escamoté et sur ce traité va en dire long sur l'avenir politique des uns et des autres.

Et si avant de parler du oui et du non, il y avait une mobilisation pour le référendum ?
Cela me paraîtrait sage, car les Français seraient plus motivés à regarder à quelle sauce ils vont être mangés :

Quant à moi, entre ces deux positions, j'ai déjà pris celle de Fabius, qui pourtant jusque là n'était pas ma tasse de thé.

Voix discordantes au PS sur le mini-traité européen

1/ FRANCE INFO - 27 OCTOBRE 2007 - 18:21

François Hollande qui sera reçu lundi à l’Elysée ne demandera pas au Président Sarkozy d’organiser un referendum sur le nouveau traité européen.
C’est ce qu’il a indiqué aux journalistes qui suivaient la réunion aujourd’hui du Conseil national du PS. « Il est clair que les socialistes ne s’opposeront pas au traité » a-t-il indiqué ensuite dans son intervention.
Une position qui ne fait pas l’unanimité au Parti socialiste où les partisans du NON au referendum de 2005,
comme par exemple Laurent Fabius, souhaitent que les français soient à nouveau consultés.


2/ Laurent Fabius demande un référendum pour approuver le nouveau traité européen
LEMONDE.FR avec AFP | 28.10.07 | 08h10 • Mis à jour le 28.10.07 | 08h10

Nouveau désaccord au Parti socialiste à propos de l'Europe. Alors que la direction du Parti a décidé de ne pas s'opposer au nouveau traité et de ne pas demander son adoption par scrutin au suffrage universel, l'ancien premier ministre PS Laurent Fabius demande un référendum. Il souligne, à propos du nouveau traité européen, que "ce qui a été décidé par référendum ne peut être réexaminé que par référendum" et met en garde contre "un déni de démocratie".


Dans une interview à paraître dimanche dans le Parisien-Aujourd'hui en France, le député de Seine-Maritime juge que le projet de traité qualifié par certains de simplifié "n'est avec ses 250 pages et ses 297 amendements, pas plus simplifié que le précédent".
"En 2005, le peuple s'était prononcé par référendum. Ce qui a été décidé par référendum ne peut être réexaminé que par référendum. Une autre procédure ne serait pas vraiment démocratique", ajoute-t-il. "Sur cette base, j'espère que ce sera l'occasion pour les socialistes de se rassembler".
Comme on lui demande s'il votera oui ou non le texte issu du sommet de Lisbonne, le responsable répond : "je ne vois pas comment on pourrait approuver un déni de démocratie. Chaque socialiste, tenant du oui ou du non, devra être prêt à faire un effort pour tenir cette position".

Que de choses à dire ! Je commence par répondre à Hélène (post de 10h07 ce 28/10 ):

Vous qui êtes une pure, avec des convictions aussi sincères que passionnées, je vais vous dire 2 mots (je vais me limiter donc) sur ce personnage de Laurent Fabius plus faux et roué qu'il n'est imaginable.

Les propos qu'il tient actuellement devant micros et caméras (que vous citez) avec son courage habituel du politique fielleux....en se présentant comme un roc opiniâtre dans la constance,.... bien caché, comme le couard qu'il a toujours été, derrière Hollande et le BN du PS !

Le plus méprisant de tous vis à vis des militants car il n'a comme seules convictions : son talent et sa qualité pour accéder aux plus hautes fonctions de l'Etat. Son ambition forcenée est son unique moteur pour parler et agir.

Car vous le savez, Hélène, Il a tenu un tout autre langage au dernier BN, comme à B.Hamon missionné par le BN et Hollande, pour trouver une position au moins majoritaire sinon quasiment unanime, hormis Mélenchon. Emmanuelli idem.
Xavier en sait quelque chose et en est assez malheureux.

Revenons à ce mois de juin, où Fabius dénonça "le triple déficit" de la candidate Ségolène Royal, vous vous souvenez sans doute ?
Propos recuillis par Isabelle Mandraud pour le Monde.fr, article publié le 27 juin 2007. Il y précisait qu'il entendait devenir "un sage" actif (autoproclamé) pas moins !

C'est à ce moment là que tous les nonistes auraient dû hurler à la trahison.

Il dit " le NON Français a permis de "corriger" le traîté Européen "...
"il serait plus juste d'appeler le "traîté simplifié", "le traîté corrigé"..."
"là où en cas de NON Français, on nous menaçait d'un enlisement pendant au moins 30 ans, il était donc possible d'apporter des modifications en quelques semaines" ! (si si !)...
"ce texte reprend plusieurs avancées institutionnelles comme la présidence stable de l'Union, mais il ne constitutionnalise plus des politiques Européennes inadaptées et du même coup, la...."

Bref, Fabius nous explique que ce "traîté simplifié" est une victoire du non !!!

Henri Emmanuelli a tenu à quelque chose prés ce discours, le 28 juin au matin sur France Inter, invité par Bernard Guetta. Mieux il assené que Giscard avait bien été le seul à avoir parlé "d'un plan B" !

Ces 2 hommes, sans aucune gène ni scrupules, ont insulté là les Français qui les ont crus...

*

Ségolène Royal bien qu'elle fut favorable au OUI, pour rassembler le PS et la gauche, a voulu dépasser le clivage OUI/NON, le vote étant derrière nous alors.
Jean-Pierre l'a donc particulièrement aidée pour développer une dynamique vers l'avenir avec un projet Européen assis sur le social.

Je pense qu'elle est dans le même état d'esprit actuellement.

Le texte va passer chez les 27, qui est le minimum commun des 27, et permettra de débloquer (comme dit Fabius!) la situation inchangée depuis 2005.

Ce qu'il faut voir, ce sont les possibilités dynamiques et les perspectives que l'on va pouvoir travailler à partir du texte. En particulier le pan social.

*

Le PS aurait dû s'y attaquer avec ses alliés depuis juin !

Enfin, tout de même ! Sarkozy avait annoncé la couleur (sa). Les gens bien informés savent également tout le travail réalisé par Angela Merckel depuis des mois...!
Là on arrive à une situation de conflit aberrante à cause d'un PS divisé et attentiste, et des zéléfans plus soucieux de réger des comptes au travers de livres, et d'interviews, ce qui leur évite des analyses coûteuses !

Mais tout le monde à gauche aussi a sa part de responsabilité en n'ayant pas bougé avant.

Bien cordialement.

à Fourmi rouge :

Ne croyez pas que je sois pure, malheureusement j'en ai passé l'âge.

Non, je connais Laurent Fabius pour l'avoir eu comme premier ministre sous Mitterand, et pour ses différentes positions au cours des 20 années passée.

Aujourd'hui, trop de bagarre pour des objectifs personnels viennent polluer le message de la droite comme de la gauche ;
impossible de savoir si une déclaration est faite pour le bien du peuple ou pour le bien de la personne qui la prononce.

Aussi, devant cet énorme problème, j'ai décidé d'adapter ma propre position :

> peu importe qui parle, je n'en retiens que le propos.

> si à l'instant "i" quelqu'un défend une idée que je partage, je prend le train avec, pour une, deux ou trois stations.

> par contre, si quelqu'un avec qui j'ai voyagé, change de direction, je déscends et prend un autre train.

Pour revenir au traité européen, je vous assure que pour moi le sujet à ce jour passe après cette question :

> comment une décision prise par voie de référendum, décision suprême puisque prise par le peuple français, peut elle être évacuée par la simple décision de la re-soumettre au parlement.

> la question à elle seule passe avant le oui ou le non au traité européen. Je vous dis cela en toute franchise. Une telle décision est une porte ouverte à toutes les dérives.

> concernant le traité européens, si il doit être adopté tel quel, ce ne serait que décision de la majorité des Français, qui je le pense, voterait cette fois oui.

bien sincèrement, Hélène

D'accord avec l'analyse factuelle d'Hélène, à l'exception de l'issue du vote: la campagne n'a pas commencé...comme en mai 2005, le Non l'emporterait comme dans presque tous les autres pays européens si une campagne référendaire équilibrée était organisée.

Sur les procès d'intention contre Fabius, Emmanuelli, ...facile, n'empêche qu'il demande un référendum,lui, et nous savons que si Fabius n'a pas voulu prendre le risque de se présenter comme candidat logique de la gauche du Non en dehors de l'appareil du PS, c'est tout simplement une question de survie financière pour son courant. Tout le monde ne s'appelle pas Chevènement.
Le verrou de la gauche est la direction du PS façonnée sociale-libérale par Le Monde-Libé-l'obs depuis 1983: les Français les rejettent, mais les finances publiques les arrosent et ils nous disent c'est ou nous sans sarko ou sarko avec certains d'entre nous.

Oui d'en tirer toutes les conséquences Claire Strime et d'abord celle-ci : ne pas renoncer et exiger de donner la parole au peuple. Avec JPC, le MRC doit se faire entendre. Et il y a d'autres forces politiques et associatives qui peuvent aussi s'engager dans ce combat. C'est le défi de la période avec, ne l'oublions pas, la nécessité d'opposer une logique d'ensemble à celle du capitalisme financier mondialisé et à la politique de Sarkozy qui le sert plutôt bien !

A fourmi rouge,

Si j'ai cité Fabius, c'est uniquement parceque chaque voix qui se fait entendre par le biais des médias sur le sujet, est une voix qui compte pour moi.

Je ne sais plus si je vous l'ai dit, mais c'est Ségolènet ET JP Chevènement qui m'ont fait basculer directement à gauche.
Ce que représentait l'udf ne correspondait absolument pas à mes convictions.

J'ai adhéré à Désirs d'avenir, ainsi qu'au ps pour Ségolène.

Ni je l'accablerai, ni je lui en voudrai.

Mais pour moi la voix du peuple français est trop majeure pour que le fait d'accepter de passe outre m'ait refroidie. Que voulez-vous, on ne change pas à 60 ans ; Gaulliste j'étais à 20 ans (alors que mes meilleurs amis étaient au céres), Gaulliste je reste à 60 ans.

Bizarement, c'est en JPC que je retrouve depuis quelques années, les valeurs que j'ai toujours défendues.

Pour Ségolène, jamais je n'aurai une attitude négative, ne vous inquiétez pas, cependant peut-être que le chemin qu'elle souhaite prendre ne correspond plus à celui qu'elle avait pendant les présidentielles.

Ainsi va la vie.

Allez va ! je trouve que c'est vous fourmi rouge qui êtes rafraichissante, et j'apprécie moi aussi de vous lire.

Il faudrait peut-être sortir des considérations de sympathie personnelles à l'égard de tel ou tel pour revenir à l'analyse politique que fait chacun du traité et tout spécialement de la nécéssité d'un référendum.

Que Fabius ou Emmanuelli soient finalement pour le traité, ce sera à eux de nous expliquer pourquoi, de même qu'à JP Chevènement de nous expliquer le contraire, mais ce qui est important maintenant c'est que le peuple puisse VOTER, et que lle débat ne soit pas escamoté.

Quant à la position de Royal qui défendait la démocratie "participative" et qui se contente désormais de prendre acte sans protester de la procédure parmementaire, il n'y aura que ses inconditionnels qui lui trouveront comme toujours une cohérence imperceptible au commun des mortels...

"ne pas renoncer et exiger de donner la parole au peuple. Avec JPC, le MRC doit se faire entendre. Et il y a d'autres forces politiques et associatives qui peuvent aussi s'engager dans ce combat." (XD)

Il n'y aurait pas quelques appareils actuellement plus soucieux de sauvegarder quelques miettes aux municipales que d'appeler à la mobilisation (dans la rue avec relais à l'assemblée et au Sénat) contre ce déni de démocratie élémentaire???

Sinon pas la peine de s'exciter spécialement contre Ségolène...il y a tant de Moscovici, Hollande, Peillon, Montebourg...qui sur ce sujet s'apprêtent à bafouer la voix du peuple!!!

Les Argentins n'ont pas que du soja, ils ont aussi un mauvais gin pas cher la genièvre (ginebra); Mélenchon (voir son blog avec de jolies images) a du en abuser un peu...Mais j'aime bien malgré tout l'image d'Eva Peron protégeant l'enfant péroniste; le populisme a été plus utile aux Sud-Américains qu'un mouvement ouvrier social-démocrate comme en Europe...