Bio
Envoyer à un ami
Version imprimable
Augmenter la taille
Diminuer la taille
Revoir l'émission sur le site de LCI
Verbatim
Verbatim
- François Lenglet : Jean-Pierre Chevènement, vous êtes un gouvernement à vous tout seul : cinq fois ministre, vous êtes républicain, de gauche, aux idées qui ont souvent paru iconoclastes mais qui semblent, avec le recul du temps, avoir été bien souvent visionnaires. Vous êtes aussi un intellectuel, vous avez écrit de nombreux ouvrages. Cette semaine, l'actualité, c'est cette incroyable affaire du Brexit qui a rendu ingouvernable la démocratie la plus ancienne de la planète. Boris Johnson s'est vu mis en échec par le Parlement qui refuse une sortie de l'UE sans accord et des élections anticipées. Pourquoi les Anglais veulent-ils sortir de l'UE ?
Jean-Pierre Chevènement : Ils l'ont décidé par référendum : c'est la force de Boris Johnson. Mais il se heurte à un Parlement qui lui est hostile. Pourquoi veulent-ils quitter l'UE alors qu'ils ont demandé à y entrer après que de Gaulle a refusé ? D'un point de vue géopolitique, en entrant dans le marché commun, la Grande-Bretagne s'est donné des moyens d'influence. Si l'on prend par exemple l'Acte unique, ratifié en 1987, on sait que Thatcher y a joué un rôle très important. Jacques Delors le reconnaît lui-même, il a tenu compte des vents dominants. Aujourd'hui, les Britanniques se demandent qui décide dans cette machine opaque.
Ils disent vouloir reprendre le contrôle de leur destin et c'est bien normal, c'est la définition de la démocratie. Cela fait 3 ans cependant que cette situation dure, je ne vois pas comment échapper à des élections anticipées à bref délai. Le peuple britannique est très attaché aux prérogatives de son Parlement mais il faut bien reconnaître que ce Parlement ne sait plus très bien ce qu'il veut ! La seule solution honnête aujourd'hui est une dissolution.
- Pensez-vous que l'Europe a commis des fautes avec Londres dans la façon dont elle a négocié cette affaire ?
L'Europe a été très surprise. Il faut dire que le Premier ministre britannique d'alors, Cameron, a été lui -même très surpris. Le problème est réellement l'opacité de l'Europe, des décisions qui sont prises sans que les Parlements en aient réellement connaissance et qui échappent totalement aux citoyens. Peut-être que cela devrait amener ceux qui se disent Européens à réfléchir à la manière de concilier l'Europe et la démocratie. Les Britanniques ont voté pour le Brexit pour plusieurs raisons : l'attachement à leur Parlement, mais aussi l'immigration, plutôt du côté de la Pologne.
- L'actualité de cette semaine, ce sont aussi les élections en Allemagne dans deux Länder de l'ancienne RDA qui ont vu la progression de l'AFD. Comment expliquer cette marée souvent brune partout en Europe ?
Ces Länder font partie des régions plutôt défavorisées malgré les énormes efforts consentis par l'Allemagne de l'Ouest : les salaires moins élevés, le chômage, et la démocratie là encore.
- S'agit-il de nationalisme ?
Non, le nationalisme, c'est l'hostilité aux autres Européens. Peut-être qu'il y aussi le défi migratoire, c'est un autre problème.
- N'êtes-vous pas vous-même un nationaliste ?
Non. Je ne pense pas que la nationalisme puisse être un humanisme. Je suis pour l'entente entre les peuples, je suis internationaliste, ou un "nationiste", plus précisément. Je suis pour la Nation comme cadre d'expression de la démocratie et de la solidarité.
- Un peu partout, la gauche est effondrée. Les citoyens, les classes moyennes, se tournent plutôt vers la droite ou l'extrême-droite. Comment expliquez-vous cet effondrement idéologique et politique ?
La gauche historiquement a tourné le dos à ses valeurs et à ses engagements. Et cela a commencé dès 1983 avec l'Acte unique qui est la base de la dérégulation néolibérale qui s'est abattue sur le monde entier. C'est un acte majeur qui intervient au 1er janvier 1990, et les effets vont se faire sentir progressivement. Le cycle néolibéral va pouvoir se développer jusqu'au premier craquement avec la crise de la bulle technologique en 2001. Puis en 2008, c'est la crise systémique : on se rend compte que les fractures creusées par le néolibéralisme sont très profondes sur le plan économique, social, générationnel, géographique, entre les territoire, et à l'échelle mondiale, entre les Etats-Unis et la Chine. Comment les gouvernements américains ont-ils pu tolérer pendant presque 40 ans une telle dévitalisation du tissu industriel américain ? Le premier frisson arrive avec Obama mais le vrai "niet", c'est Trump, qui ordonne aux entreprises américaines de mettre fin aux délocalisations et de revenir aux Etats-Unis. Nous sommes allés très loin dans un sens, et aujourd'hui il y a des tendances assez fortes qui s'expriment pour retourner en arrière : le Brexit, mais aussi la politique de Trump.
- En Allemagne, tous les indicateurs économiques plongent, on est pas loin de la récession. Le pays ne va pas bien mais il refuse toujours d'utiliser les excédents budgétaires considérables qu'il dégage depuis 5 ans pour soutenir l'activité. Qu'en pensez-vous ?
C'est une décision que les Allemands ont prise eux-mêmes en 2009 : le schwarze Null, ou le déficit à zéro. C'est une discipline très rude qu'ils appliquent à toute la zone Euro, à travers le traité budgétaire européen ou TSCG, signé en 2012, que François Hollande voulait renégocier. Aujourd'hui, il n'y a pas d'instrument budgétaire assez puissant pour relancer l'économie. Les Allemands sont exposés au commerce international. Le ralentissement qui s'opère traduit la baisse des exportations mais ils ont fait également beaucoup d'erreurs, comme celle que vous venez de rappeler : l'ordolibéralisme allemand est très mal supporté par les pays du Sud de l'Europe. Erreur aussi en matière énergétique : en 2011, la sortie du nucléaire et la promotion excessive des énergies comme l'éolien et le solaire introduit un grand déséquilibre en Allemagne puisque, ces énergies étant intermittentes, les Allemands doivent faire marcher leurs centrales à charbon. Leur émission de gaz carbonique est aujourd'hui 8 fois celle de la France voire presque 10. Les Allemands devraient concevoir l'Europe comme le cocon utile pour parfaire leur réunification et créer en Europe un oasis de stabilité relative. Il serait également dans l'intérêt de l'Allemagne d'avoir une discussion plus ouverte avec la France. Par exemple, lorsque le Président Macron leur propose un budget de la zone Euro qui pourrait relancer la machine...
- La Banque centrale européenne prend des mesures pour soutenir la croissance. Christine Lagarde, qui prendra ses fonctions en octobre, va probablement poursuivre la politique de son prédécesseur avec des taux d'intérêt nuls. Cela ne nous mène-t-il pas à la catastrophe financière ?
J'observe que le Président Trump pousse le président du Federal Reserve Board pour qu'il pratique également cette politique et sorte de son orthodoxie. Les Américains ont eu une politique de création monétaire et la BCE a suivi avec 5 ans de retard. Il a fallu que Monsieur Trichet soit remplacé par Monsieur Draghi. Cette politique a des effets pervers, par exemple l'envol du prix de l'immobilier, et l'envol du prix des actifs de manière générale. Jusqu'où peut-on aller si on ne réanime pas l'instrument budgétaire ? Il faut un accord pour qu'il y ait un programme d'investissement ou que la banque européenne d'investissement finance de grands projets comme la création de géants dans le domaine du numérique ou l'aide aux entreprises automobiles à moderniser leur chaîne de production – on va passer à la voiture électrique, or on très en retard sur les Chinois pour construire les batteries, et au niveau électronique, très en retard sur les Américains. Nous faisons des règles pour passer à la voiture électrique mais ça ne suffit pas, il faut aussi la produire ! Sinon, ce sera une crise majeure pour l'industrie automobile européenne. Nous sommes dépendants des Allemands, il faut essayer de leur faire comprendre raison. On peut compter sur Madame Lagarde et, je l'espère sur Ursula von der Leyen, la nouvelle présidente de la Commission européenne, qui a lancé des chiffres importants.
- Entre les Etats-Unis et la Chine, c'est la guerre technologique, commerciale et même militaire. "La Chine est l'ennemie des Etats-Unis", nous dit Trump. Jusqu'où cette guerre peut-elle aller ?
Les Etats-Unis se sont aperçus de la montée de la Chine, qui a aujourd'hui un PIB supérieur au leur en parité de pouvoir d'achat : 23 milliards pour la Chine, 19 pour les EU. Qui dit PIB supérieur qui croît à un rythme de 6% par an dit ressources budgétaires et capacités militaires accrues. On peut penser que la politique de Trump, qui emprunte le visage du protectionnisme commercial pour le moment, va se déporter sur d'autres champs : la technologie, avec la 5G, l'intelligence artificielle, ou bien la politique tout simplement – il y a des coalitions avec des pays d'Asie du Sud est qui n'ont pas un caractère agressif et restent mineures, mais on voit bien que les EU soutiennent le Japon, l'Australie, l'Inde pour créer une sorte d'endiguement. Et les Chinois ont des pays qui leur sont proches : le Laos, le Cambodge, la Birmanie, le Sri Lanka, le Pakistan... Il faut dire que Pékin est le premier client de pratiquement tous les pays asiatiques.
- Les deux nations pourraient-elles s'affronter au plan militaire ?
Je ne le crois pas. L'arme nucléaire est puissamment dissuasive. Mais il y aura une forme de guerre civile froide avec des éclipses, des tensions commerciales. On va changer de cycle : on ira sûrement vers un dirigisme très important, déjà acquis côté chinois, mais aussi côté américain. La question qui se pose est de savoir si l'Europe sera le Junior partner, l'allié minoritaire soit des Etats-Unis, soit de la Chine, soit des deux, ou si elle saura devenir un acteur indépendant.
- Trump défend son industrie. Sa politique vous paraît sensée ?
Oui, tant que l'on aboutit pas à une attitude très injuste vis-à-vis des entreprises d'autres pays, par exemple nos entreprises qui ne peuvent plus commercer avec l'Iran parce qu'elles n'osent plus s'endetter. Là, on est en face d'une forme de nationalisme que je réprouve et qui prend une forme excessive à travers l'extraterritorialité du droit américain. Il faudrait que l'Europe milite pour une autre organisation monétaire du monde : il faudrait que l'euro, le yuan deviennent des monnaies, comme le dollar, pour s'en affranchir. Mais on n'y est pas...
- Trump fait aussi du déficit budgétaire. Cette année, le déficit pourrait atteindre 1000 milliards de dollars. C'est une politique économique qui ressemble à celle que vous préconisez ?
Jusqu'à présent cette politique porte ses fruits : la croissance n'a jamais été aussi élevée et il y a très peu de chômage. Si l'Europe n'avait pas une politique comparable, on verrait le cours de l'euro s'élever et nos industries devenir de moins en moins compétitives. Par conséquent nous sommes engagés dans une compétition avec les EU. L'Europe a un excédent sur les EU d'environ 150 milliards dont un peu plus de 50 milliards grâce à l'Allemagne. La question posée est de savoir s'il n'y a pas de nouvelles règles du jeu à établir à l'échelle mondiale. Sinon, on va vers le heurt des empires en espérant que l'Europe ne va pas s'effacer et disparaître.
- Quelle place pour l'Europe dans ce duopole ? Faut-il suivre Pékin ou les EU ?
Nous avons des intérêts à défendre des deux côtés. Vis-à-vis des Chinois, il faut que les routes de la soie soient dans les deux sens. Aujourd'hui, nous avons un déficit vis-à-vis de la Chine de 30 milliards. Le déficit extérieur français, qui est très préoccupant et de 70 milliards, se fait essentiellement sur la Chine et sur l'Allemagne. Dans un autre domaine, la natalité française a chuté de 70 000 bébés par an : c'est le dynamisme français qui risque de s'effacer, il y a lieu de s'inquiéter.
- La réforme des retraites est-elle souhaitable ?
On peut difficilement faire l'éloge du système français actuel comme un miracle de la solidarité. Il y a 42 régimes. L'idée de faire un régime universel où un euro cotisé donne lieu à la même somme pour la retraite semble acceptée par la majorité des Français si j'en crois les sondages. Cela dit, c'est plus compliqué que cela et il faut introduire des règles de solidarité et prendre le temps de la concertation. C'est ce que fait le gouvernement. On pourra peut-être mieux faire comprendre aux Français ce que sont les enjeux de cette réforme. Ce qui me réjouit, c'est que le principe de la répartition n'est pas mis en cause et cela, c'est fondamental. Encore faut-il avoir des cotisants.
- Quel jugement portez-vous sur la première moitié du quinquennat Macron ?
Le président a été élu sur la base d'un très fort dégagisme. Emmanuel Macron est jeune et intelligent, il peut corriger ses erreurs et il a montré qu'il était capable de le faire après l'épisode des Gilets jaunes. On ne peut pas réformer sans expliquer. Le Grand débat a été mené relativement à bonne fin et il faut reconnaître qu'il y a eu un vrai travail et 20 milliards remis dans la cagnotte. Ce rééquilibrage était nécessaire et peut-être faut-il encore aller plus loin ou utiliser d'autres canaux. La BCE pourrait prêter à la banque européenne d'investissement pour relancer de grands projets industriels par exemple.
- Les Gilets jaunes ont relancé leur action. Cette crise sociale et politique est-elle éteinte ?
Le fond est toujours là car le cycle néolibéral a créé des fractures et des inégalités profondes. Cependant, des politiques peuvent être mises en route pour les corriger sur le long terme, c'est le rôle du gouvernement. Mais on ne peut pas accepter les violences, mode d'expression qui n'a rien de démocratique.
- La montée de l'extrême-droite et celle de l'AFD, les Gilets jaunes : des plantes qui ont les mêmes racines ?
Je ne veux pas tout mélanger, il y a populisme et populisme. Je ne mélange pas la France insoumise et le Rassemblement national. Le danger à terme est davantage du côté du RN, car d'autres forces peuvent se greffer. La France a toujours su préserver sa démocratie, mais il faut que le gouvernement pense sa politique sur le long terme. La réindustrialisation du pays est la condition de base du rétablissement de nos équilibres fondamentaux.
- C'est le sujet-clé ?
En 1982-83, l'industrie employait 6 millions de personnes, aujourd'hui 3 millions. La Suisse, l'Autriche, la Suède, le Japon, l'Allemagne bien sûr, ont su préserver une certaines unité de leur tissu industriel. Nous, Français, avons délocalisé notre industrie automobile, nous ne l'avons pas gardée chez nous. Notre balance automobile est déficitaire, or l'automobile est le coeur de l'industrie.
- Vous avez alerté il y a longtemps sur la crise migratoire à venir, bien avant qu'elle ne se déclenche. Cette semaine, le Président turc Erdogan a menacé l'Europe de laisser passer les flux de réfugiés terrestres qu'il contient en vertu d'un accord passé avec l'Europe. Que faut-il faire ?
On ne peut pas concevoir une politique migratoire sensée sans prendre en compte les problèmes du pays d'origine, de son propre développement, et ceux du pays d'arrivée, sa cohésion sociale. On ne peut pas faire comme si les problèmes d'intégration ne se posaient pas quand on voit se multiplier les enclaves dans lesquelles la loi de la République ne s'exerce plus.
Il faut réguler les flux migratoires avec plus d'efficacité que ce n'est le cas aujourd'hui. Les reconduites à la frontière sont à peine le quart des personnes interdites de territoire. On n'évitera pas une politique plus restrictive mais pas entièrement, il y a des flux qu'il faut préserver. Il faut surtout aider les pays d'origine à développer leurs infrastructures, leurs industries, leurs systèmes éducatifs, l'éducation des filles et des garçons. Quand l'indice de fécondité dépasse 6 enfants par femme, c'est un problème qui n'est pas métrisable.
- Peut-on maîtriser les frontières de l'Europe ?
Le contrôle des frontières de Schengen n'est pas exclusif du contrôle des frontières nationales. On doit pouvoir faire les deux. Il n'est pas raisonnable de penser qu'on peut renforcer les contrôles de l'espace Schengen, on voit bien que c'est très difficile.
- Rencontre Macron-Poutine il y a trois semaines : vous avez été l'un des artisans du rapprochement avec la Russie. Qu'en attendez-vous ?
Si l'on veut bien raisonner dans le cadre mondial, on voit bien qu'entre les Etats-Unis et la Chine, la Russie est un pays immense mais dont la production est à peu près équivalente à celle de l'Italie. C'est un pays stratégiquement important à tous égards. Notre relation avec la Russie est historique, ancienne, une relation à laquelle je tiens. Ce sont des Européens, et nous avons intérêt à ce qu'il n'y ait pas en Europe de conflits gelés, comme c'est le cas avec l'Ukraine, car ils peuvent devenir chauds. Un cycle a été engagé par le Président de la République, nos ministres des Affaires étrangères se rencontrent demain et il devrait y avoir une réunion au format Normandie pour faire appliquer les accords de Minsk. Cela dépend du nouveau président ukrainien, Monsieur Zelinsky. J'attends beaucoup de cette réunion : les revendications russes sont légitimes, les populations russophones de l'Ukraine ont le droit de faire élever leurs enfants dans la langue qu'ils ont toujours parlé, et deux-tiers de la population parle russe en Ukraine. Ce sont des droits culturels qu'il faut respecter, mais il faut aussi que l'Ukraine récupère sa frontière. Si ce problème se résout, les sanctions pourront être levées et on pourra retrouver des rapports normaux complémentaires entre l'UE et la Russie. Nos intérêts sont étroitement solidaires, entre les Etats-Unis et la Chine.
- Avez-vous un regret dans votre carrière politique ?
Non.
- Un poste que vous auriez aimé occuper ?
Non plus, car je n'ai pas vraiment désiré être Président de la République. J'ai été candidat en 2002, mais mon objectif était plutôt d'influer.
- Avez-vous vraiment dit "un ministre ça ferme sa gueule, sinon ça démissionne" ?
Oui, mais on oublie toujours de dire pourquoi ! A l'époque, j'avais eu un désaccord avec François Mitterrand sur les contrats de plan avec les entreprises nationales, et je n'avais pas accepté la manière dont les choses avaient été présentées sur le perron de l'Elysée par le conseiller spécial du Président de la République. Donc j'avais eu un entretien assez frais avec François Mitterrand et il y avait une conférence de presse l'après-midi. On m'avait interrogé sur les contrats de plan et j'avais eu cette réponse !
- Etes-vous fier d'avoir fait l'ENA, cette école que le chef de l'Etat veut réformer ?
J'ai été le premier à proposer sa réforme en écrivant, avec deux de mes amis, L'énarchie ou les mandarins de la société bourgeoise en 1967 !
- Quel est le dernier livre qui vous a marqué, intéressé, vous a fait penser qu'il y avait des idées neuves ?
J'ai lu deux ouvrages sur la Résistance cet été : le dernier livre de Daniel Cordier sur Jean Moulin, et celui de Pierre Péan, à qui je veux rendre hommage puisqu'il nous a quittés. J'ai également lu le livre de Pierre Pucheu qui montre l'extrême complexité de la situation de la France en 1940. Ce qui ne veut pas dire que le Général de Gaulle n'a pas eu la vision juste !
Source : Lenglet déchiffre - LCI
Retrouvez la table des matières du livre Passion de la France ici et :
- faites connaître du livre autour de vous en partageant cette page sur vos réseaux sociaux (Facebook, Twitter) avec les boutons prévus à cet effet
- commandez le livre (format papier ou numérique) sur les plate-formes d'achat (fnac, amazon) ou chez un libraire près de chez vous.
- faites connaître du livre autour de vous en partageant cette page sur vos réseaux sociaux (Facebook, Twitter) avec les boutons prévus à cet effet
- commandez le livre (format papier ou numérique) sur les plate-formes d'achat (fnac, amazon) ou chez un libraire près de chez vous.
© Chevement.fr 2015