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Le passage de Jean-Pierre Chevènement peut être écouté en replay
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- Alexandre Devecchio : Bonjour. Bienvenue dans « Les irréductibles » votre nouveau rendez-vous, chaque dimanche entre 11h00 et 12h00 sur Sud Radio. Sécurité, économie, numérique, immigration, écologie : en cette année d’élection présidentielle, pendant une heure, chaque semaine, nous débattons sans tabou des grands enjeux pour la France d’aujourd’hui et de demain. Notre « irréductible » de la semaine sur Sud Radio est l’ancien ministre de l’Intérieur et candidat à l’élection présidentielle, Jean-Pierre Chevènement. Jean-Pierre Chevènement, Bonjour.
Jean-Pierre Chevènement : Bonjour.
- Alexandre Devecchio : Vous faites partie des derniers hommes d’État, de ceux qui réfléchissent à l’horizon de la prochaine génération, c’est pourquoi je suis très heureux de vous recevoir ici. Très tôt, vous aviez prédit le fiasco et les tragédies qui allaient résulter de l’interventionnisme occidental au Moyen-Orient. Alors que les soldats américains viennent de quitter Kaboul, nous évoquerons avec vous, pendant cette heure, la victoire des talibans et ses conséquences. Est-ce la chute de l’empire américain ou plus largement le symptôme du déclin de l’occident ? Quelles répercutions sur l’Europe et sur la France ? Pourrons-nous éviter une nouvelle vague migratoire ? Mais pour commencer, quelques questions d’actualité. Emmanuel Macron s’est rendu cette semaine à Marseille, alors que la ville phocéenne a été ensanglantée cette année par des meurtres liés au trafic de drogue. Les fameux quartiers nord semblent être livrés à la délinquance et devenir hors de contrôle. En tant qu’ancien ministre de l’Intérieur, Jean-Pierre Chevènement, que vous inspire cette situation que certains n’hésitent pas à qualifier « d’ensauvagement » ?
Jean-Pierre Chevènement : Je pense que le diagnostic fait par le président de la République est juste. C’est d’abord un problème sécuritaire. Et l’on ne pourra pas redresser Marseille, sur le plan économique, social, sur le logement, sur l’école, etc., si le fer n’est pas porté dans la situation dégradée de la sécurité à Marseille, avec la multiplication d’assassinats, frappant notamment des jeunes.
- Alexandre Devecchio: Vous dites que le président fait le bon diagnostic, mais en même temps il explique qu’il n’y a aucun endroit dans Marseille où la police ne rentre pas. N'y a-t-il pas une part de déni là-dedans ? Vous qui avez été ancien ministre de l’Intérieur, ne pensez-vous pas que les zones de « non-lois » existent en France ?
Jean-Pierre Chevènement : Je pense que la police peut aller partout à Marseille, mais ça ne veut pas dire qu’elle parvient à atteindre partout ses objectifs. Donc, il peut y avoir une part de « wishful thinking » dans le propos présidentiel. Mais, objectivement, c’est vrai. Et il faut renforcer cette composante par rapport aux mafias qui tiennent Marseille. Seule la force républicaine peut les faire reculer.
- Alexandre Devecchio : On a l’impression que cela résulte d’une longue perte d’autorité de l’État. Je sais que vous y attachez une grande importance. Comment la rétablir en quelques mots ? Je sais que c’est un vaste sujet…
Jean-Pierre Chevènement : Cela suppose d’abord l’accord de tous. Qu’il y ait un contrat entre la ville de Marseille, la métropole de Marseille même et d’autre part l’État, pour remonter la pente. Or, on ne peut pas s’en tirer par des pirouettes. J’ai entendu un grand élu marseillais dire : « Encaisse le chèque et après tire-toi ! » .
- Alexandre Devecchio : Jean-Luc Mélenchon. Pour les auditeurs, je me permets de le citer.
Jean-Pierre Chevènement : Je ne l’ai pas cité, car ce propos aurait pu être tenu par beaucoup d’autres. Or, c’est cette mentalité aussi qu’il convient de combattre. Pour faire en sorte qu’il y ait une étroite union entre les élus locaux et les autorités de l’État.
- Alexandre Devecchio: En vous écoutant, je me dis que, ce que vous dénoncez, c’est une forme de clientélisme qu’on retrouve à Marseille mais qu’on peut retrouver ailleurs dans les territoires perdus de la République.
Jean-Pierre Chevènement : C’est en effet quelque chose qu’on peut observer dans beaucoup de localités, mais rarement autant qu’à Marseille.
- Alexandre Devecchio : Juste une dernière question sur Marseille, avant d’en venir à notre sujet du jour qui est la géopolitique et la grande transformation du monde. Vous avez dit que c’était d’abord un problème de sécurité, mais est-ce que tout n’est pas lié au-delà de la question des trafics ? Est-ce qu’il n’y a pas un problème de ghettoïsation ? Un problème d’intégration lié à l’immigration ?
Jean-Pierre Chevènement : Le problème de l’intégration domine évidemment tout le reste. Marseille n’est pas une ville dépourvue de puissants moyens pour remonter la pente. Si l’intégration marche à Marseille, elle marchera en France. Si par contre, elle ne marche pas à Marseille, ça voudra dire que nous ne pourrons pas réussir cette grande politique qui est vitale, à beaucoup d’égards, pour le reste du pays.
- Alexandre Devecchio : Vous dites « vitale », vous pensez que c’est une question de survie pour la France aujourd’hui ?
Jean-Pierre Chevènement : Oui, parce qu’il faut faire des citoyens français. C’est l’enjeu de la République.
- Alexandre Devecchio : Merci, Jean-Pierre Chevènement. Je sais que vous êtes là pour un sujet qui vous tient extrêmement à cœur : les bouleversements géopolitiques mondiaux. Vous avez été l’un des premiers à mettre en garde contre l’interventionnisme occidental. Le 31 août, vingt ans après la prise de Kaboul, le dernier soldat américain a quitté l’Afghanistan, après une évacuation chaotique, alors que les talibans sont de retour au pouvoir. J’ai envie de vous dire : « Tout ça pour ça ! »
Jean-Pierre Chevènement : Je pense que pour bien comprendre tout cela, il faut savoir qu’il y a une trentaine d’années, deux théories s’opposaient. La théorie des néoconservateurs américains : l’exportation de la démocratie, l’interventionnisme. Et puis il y avait l’idée que c’était aux peuples eux-mêmes de prendre en main leur destin, qu’ils devaient faire appel à leurs traditions, bien sûr, mais aussi à leur inventivité, à leur capacité de mettre à leur service un certain nombre de concepts modernes. C’était l’enjeu de la réforme, de ce que, dans le monde arabe, on appelait la « Nahda », depuis très longtemps, les « Tanzimat » dans le monde turc. Il avait donc ces deux conceptions. C’est soit aux peuples qu’il revient de façonner leur avenir et la manière dont ils sont gouvernés. Ou bien, c’est de l’extérieur qu’on va leur apporter la « bonne recette », la démocratie, c’était la thèse de…
- Alexandre Devecchio: …de Fukuyama ? De George Bush ? Des néoconservateurs ?
Jean-Pierre Chevènement : Pas vraiment. Fukuyama a théorisé la fin de l’histoire après la chute du mur de Berlin. Je pensais plutôt à la tendance dite « néoconservatrice ». Pour certain, c’était d’anciens hommes de gauche, trotskistes généralement, qui pensaient qu’on pouvait exporter le concept de la démocratie.
- Alexandre Devecchio : C’est intéressant ce que vous dites sur les néoconservateurs, pour nos auditeurs. Vous dites que ce sont des anciens hommes de gauche, alors qu’on a effectivement l’image de George Bush. C’était l’administration de George Bush qui a été inspirée à la base par des idéaux du colonialisme de gauche.
Jean-Pierre Chevènement : Mais de gauche américaine. Parce que les trotskistes étaient très bien admis dans l’opinion américaine et qu’ils étaient antisoviétiques. Donc, ils avaient un bon point et ils pouvaient se permettre des actions qui n’aurait pu être tolérées par d’autres. Donc, ils ont joué en effet un rôle très néfaste pour orienter les États-Unis, à partir du moment où ceux-ci se sont révélés comme l’hyperpuissance, vers cette conception d’une domination intégrale. A la fois par le « i
- Alexandre Devecchio : La souveraineté du peuple est quelque chose auquel vous êtes très attaché, y compris en France. D’ailleurs, à vous écouter, j’ai l’impression que vous considérez que le destin des Afghans, c’est l’affaire des Afghans encore aujourd’hui ?
Jean-Pierre Chevènement : C’est une conception plus générale. L’affaire des peuples c’est d’abord l’affaire des peuples. C’est vrai des Afghans, des Français, des Brésiliens et des Américains… America First ! C’est ce que ça voulait dire. Naturellement, les États-Unis mettaient au premier rang de leurs préoccupations la défense des intérêts des États-Unis. On a beaucoup reproché cela, avec une certaine mauvaise foi, au président Trump. Mais, c’est ce que reprend Monsieur Biden. Il s’inscrit tout à fait dans l’héritage de Trump, qui lui-même d’ailleurs avait repris d’Obama les dernières inflexions, que celui-ci avait données. Parce que, au fond, après avoir tué Ben Laden, les Américains auraient dû se retirer d’Afghanistan et ne pas attendre dix ans supplémentaires. Disons que la conception américaine du « nation building » a fait faillite. C’est la vraie grande faillite cette idée qu’on peut aider un pays à construire sa démocratie. Alors on peut s’en doute l’aider quand il le réclame, quand il le demande, mais qu’on puisse se substituer à lui… voilà l’erreur.
- Alexandre Devecchio : Merci Jean-Pierre Chevènement. Vous restez avec nous sur Sud Radio dans « Les irréductibles », notre nouveau rendez-vous du dimanche. Après la pause on continue de parler des États-Unis, de géopolitique. La débâcle de l’armée américaine est-elle un symptôme du déclin de l’Occident ? C’est tout de suite sur Sud Radio.
(Pause)
- Alexandre Devecchio : De retour sur Sud Radio, dans « Les irréductibles » notre nouvelle émission du dimanche avec Jean-Pierre Chevènement. On parle du chaos en Afghanistan, du départ des Américains.
Vous nous avez dit, avant la pub, M. Chevènement, que l’Amérique et ses alliés étaient restés sans doute trop longtemps en Afghanistan. Ils auraient dû partir au moins une fois Ben Laden tué, ou au moins mis hors d’état de nuire. Quelles vont être les conséquences de tout cela ? Est-ce que l’Amérique et l’Europe vont sortir durablement affaiblies de ce conflit ?
Jean-Pierre Chevènement : C’est une très lourde défaite. Mais elle s’explique par l’impéritie dans la conduite de la guerre. Cette guerre a duré trop longtemps. En réalité, les États-Unis auraient dû pouvoir exécuter Ben Laden puis se retirer très vite. Ils n’y ont pas réussi puisqu’ils ont dû attendre 2010, si je m’en souviens bien, pour que Ben Laden soit tué, dans sa ville à Abbottabad. Tout cela a donc duré trop longtemps. Obama a pris la décision de retrait, que Donald Trump a ensuite continué mais les négociations se sont seulement conclues en 2020. Aujourd’hui, nous sommes en 2021, ce qui veut dire qu’il a fallu beaucoup de temps pour aller à l’effondrement. Or cet effondrement était prévisible. Quand une retraite n’est pas bien préparée, elle peut dégénérer en catastrophe. C’est ce qui est arrivé aux Américains. Les Russes étaient ressortis à bien meilleurs frais de leur expédition. Le général Gromov avait replié son armée dans le bon ordre. Ce n’est pas le cas des Américains. Donc ce retrait résonne un peu comme la chute de Saïgon, en 1975. Encore, qu’avec le recul du temps, on peut dire que les Américains ont retardé la chute de Saïgon, grâce au concours d’une armée sud-vietnamienne qui a été moins mauvaise que l’armée afghane, qui elle, s’est volatilisée. Nous sommes donc en présence d’un échec dans l’exécution, mais nous ne sommes pas face un échec stratégique, parce que l’intérêt des États-Unis n’était pas de rester en Afghanistan. Donc, on peut approuver la décision de retrait des États-Unis, tout en critiquant la manière dont elle a été exécutée.
- Alexandre Devecchio : On reviendra sur le 11 septembre, dont on fêtera les vingt ans dans quelques jours, qui a été un véritable tournant. Mais je voudrais savoir ce qu’on fait maintenant. Vous l’avez dit, on risquera d’être directement concernés par la question de l’islamisme et il faudra obtenir des garanties. Comment fait-on ? Devons-nous parler aux Talibans ? Jean-Yves Le Drian a parlé de « taliban inclusifs ». N’est-il pas un peu optimiste tout de même ?
Jean-Pierre Chevènement : Oui, c’est un mot qui a été employé par les uns et par les autres. Qu’est-ce que cela veut dire ? Est-ce cela veut dire que les talibans s’efforcent d’inclure une partie de la population afghane dans le système de gouvernement qu’ils vont mettre sur pied ? Est-ce que cela veut dire qu’ils incluent des exigences raisonnables que nous pourrions formuler, comme celles de ne pas faire l’objet d’attaques terroristes à partir de leur territoire ? Il faut bien préciser ce qu’on entend par « inclusif ». C’est très important. Mais l’essentiel, que vous venez d’aborder, c’est bien les effets sur l’islamisme politique, à l’échelle mondiale.
Il y a un islamisme politique, qui est de nature internationaliste ou transnationale. C’est celui, hier, d’Al-Qaïda, aujourd’hui de Daech. En fait, des deux puisqu’ils existent concomitamment. Et puis, il y a un islamisme national, une variante locale de l’islamisme. Prenons l’exemple de pays comme l’Algérie ou bien le Mali. Disons, que nous avons à faire à une variante plutôt nationale. Ce qui va se passer aujourd’hui, c’est la concurrence de ces différentes formes d’islamisme car, en Afghanistan, vous avez encore Al-Qaïda. Vous avez Daech qui s’appelle aussi « l’État islamique » dans le Khorassan, qui est à l’origine des attentats de Kaboul. Puis, il a les talibans qui sont également traversés par différentes mouvances, certaines tournées vers la diplomatie. Le mollah Baradar, par exemple. Et d’autres, le clan Haqqani, qui n’a pas renoncé à l’utilisation des moyens du terrorisme. Donc, nous sommes en présence d’un islamisme politique très divers.
J’ai oublié de dire qu’historiquement il y avait le « frérisme », l’idéologie des « Frères musulmans », qui remonte à 1928. C’est ce qui succède immédiatement au Califat ottoman, car il y a toujours cette idée dans l’espace du temporel, si je puis dire, de l’espace pour une forme d’autorité religieuse. Donc, après le Califat ottoman, il y a eu la création des « Grères musulmans » et nous sommes allés peu à peu vers Al-Qaïda, dont je rappelle qu’elle a été d’abord une organisation subventionnée par les États-Unis et les services secrets pakistanais contre l’Union soviétique. Samuel Huntington, l’auteur du Choc des civilisations, dit que c’est peut-être la première guerre de civilisation. Il donne deux hypothèses : le premier choc des civilisations c’est soit la guerre contre l’Union soviétique en Afghanistan, avec les Moudjahidines, avec Gulbuddin Hekmatyar, qui sera à l’origine des pertes françaises à Uzbin. Et il y a d’autre part Daech, qui est la conséquence directe de l’attaque menée contre l’Irak, en deux temps : la première guerre du Golfe et la deuxième guerre du Golfe.
Au fil des ans, après la deuxième guerre du Golfe, des salafistes sunnites et anti-américains dérivent vers Daech. Donc, il faut bien comprendre le cheminement de chacune de ces mouvances et de ces raisonnements. Ce ne sont pas les mêmes. Gardons-nous de confondre les frères musulmans qataris, la Turquie et d’autre part les talibans avec Al-Qaïda. Et Al-Qaïda avec Daech. Ce sont des choses différentes. C’est la raison pour laquelle, je pense, qu’on ne peut pas désapprouver les Américains d’avoir cherché à dissocier ces différents adversaires.
- Alexandre Devecchio : Voire les diviser. Mais il y a quand même une matrice commune et je pensais aussi à la France, tout simplement face à cette menace. Nous avons annoncé, et je pense que vous ne désapprouvez pas cette décision, notre retrait du Mali. Est-ce que, finalement, le Mali ne va pas devenir notre Afghanistan ?
Jean-Pierre Chevènement : Nous n’avons pas annoncé notre retrait du Mali…
- Alexandre Devecchio : …progressif.
Jean-Pierre Chevènement : Nous avons annoncé la fin de l’opération « Barkhane », qui est une opération étendue aux cinq pays de la bande sahélienne. Mais s’agissant du Mali, nous n’avons rien dit et nous avons bien fait. Car, en réalité, c’est l’affaire dont l’enjeu est l’avenir de l’Afrique de l’Ouest, francophone et même anglophone. Regardez ce qui se passe au Nigéria et mesurez les conséquences que cela peut avoir dans un pays comme la Côte d’Ivoire. Par conséquent, il faut avoir la vue d’ensemble de ce qui se passe sur ce champ géographique. Il faut dire, surtout aux représentants des peuples : « C’est à vous de vous défendre ! Si vous êtes capable de vous défendre, vous éviterez un nouvel Afghanistan. Si vous n’êtes pas capable de vous défendre, il se passera chez vous ce qui s’est passé en Afghanistan. »
- Alexandre Devecchio : Merci Jean-Pierre Chevènement. Vous restez avec nous sur Sud Radio dans « Les irréductibles », notre nouveau rendez-vous du dimanche. Après la pause, nous serons rejoints par le cinéaste François Margolin, réalisateur en 2000 d’un documentaire sur les Talibans. A tout de suite.
(Pause)
- Alexandre Devecchio : Nous sommes de retour ce dimanche dans « Les irréductibles » avec Jean-Pierre Chevènement et François Margolin qui nous a rejoint.
Jean-Pierre Chevènement, on parlait de la vague migratoire probable. On avait dit que c’était une possibilité, voire peut-être même une certitude. Vous avez dit que nous avons les moyens de faire le tri entre ceux qui nous ont aidés, entre les combattants de la liberté et les autres. Or, on a bien vu pendant la crise syrienne, qu’on n’avait pas accueilli que des réfugiés syriens. Quand les gens sont déjà sur le territoire, il est très difficile de les reconduire, même s’ils sont déboutés du droit d’asile. Est-ce qu’on a vraiment les moyens de faire ce tri aujourd’hui ?
Jean-Pierre Chevènement : Cela supposerait d’abord que nos dirigeants aient l’esprit clair et appellent « un chat, un chat », « un taliban, un taliban » et qu’on ne considère pas qu’un Afghan est un Syrien ou l’inverse. Je pense qu’il y a un énorme travail de renseignement et de police qui devrait être fait, pour savoir qui nous pouvons raisonnablement accueillir, avec des risques d’erreurs d’ailleurs. Donc, je suis partisan d’une politique vigilante.
- Alexandre Devecchio : Retournons à Kaboul et en arrière dans l’histoire, puisqu’on a l’impression qu’elle se répète. On l’a peut être oublié, mais quand vous avez été ministre de la Défense, dès la première guerre du Golfe, en 1991, vous claquiez la porte du ministère en dénonçant le droit d’ingérence. Vous étiez très seul à l’époque. Est-ce que le fiasco afghan est le résultat de trente ans de politique interventionniste et d’ingérence ?
Jean-Pierre Chevènement : Oui, c’est le résultat d’une conception déséquilibrée des rapports entre l’Orient et l’Occident, mais plus particulièrement, à l’occasion de la guerre du Golfe, c’est le trentième anniversaire, on peut voir les conséquences de l’ouverture de « la boite de Pandore ». Nous avons détruit l’Irak en plusieurs temps et à partir de la destruction de l’Irak, nous avons semé le désordre dans tout le Moyen-Orient, puisqu’on a donné la majorité aux Chiites, qui étaient dans l’obédience de l’Iran. Par conséquent, on a abouti à un résultat qui n’était pas précisément ce qu’on recherchait et par ailleurs, on a donné un coup de fouet, un coup d’accélérateur au développement de l’extrémisme sunnite qui, jusqu’à présent, était cantonné à l’Afghanistan et qui a envahi toutes les provinces ouest-irakiennes. Ce sont les mouvements dirigés par Al-Zarqaoui auxquels j’ai fait allusion tout à l’heure.
- Alexandre Devecchio : François Margolin nous a rejoints. Vous êtes réalisateur, producteur et scénariste. En 2000, vous avez réalisé un documentaire intitulé « L’opium des Talibans ». Vous passez, à cette occasion, six semaines en Afghanistan. Nous sommes avant le 11 septembre. Vous êtes l’un des rares, peut-être même le seul, à l’époque, à vous intéresser au régime des Talibans. Quels sont vos souvenirs de ces six semaines passées en Afghanistan ? Qu’est-ce qui vous a marqué ? Est-ce que vous avez retrouvé aujourd’hui des images que vous aviez vues et qui vous sont restées en tête ?
François Margolin : Si vous voulez, pour moi, l’Afghanistan est le plus haut pays du monde. C’est-à-dire que c’est un pays sublime, qui fait que toute personne qui y va reste attachée viscéralement, non seulement à la beauté du paysage, mais à la dignité des hommes, au fait, que les Afghans ont une façon d’être qui est extrêmement impressionnante. A l’époque des talibans, ce qui était très déprimant était que, en six semaines, je n’avais pas vu un visage de femme, c’est-à-dire que toutes les femmes étaient derrière un grillage et un tchador. Donc, ne pas voir le visage de femme, un sourire de femme, c’était quelque chose de profondément déprimant, en tout cas, quand on a été élevé, comme moi, dans un pays occidental. Et surtout, pas une note de musique. On ne se rend pas compte à quel point la musique est quelque chose de profondément ancrée dans notre vie et de ne pas entendre une note de musique est quelque chose qui, effectivement, peut rendre dépressif, en tout cas change la vie profondément. Je ne parle évidemment pas d’alcool et de toutes sortes de choses qui brimaient les gens dans le pays, en particulier les femmes, c’est-à-dire l’absence d’une éducation normale, en tout cas pas coranique. Le tout, en l’absence de moyens d’existence indépendante, parce que les femmes n’avaient pas le droit de travailler, il faut bien se rendre compte de ça. C’est-à-dire qu’à part dans les champs, en dehors des villes, les femmes ne pouvaient pas travailler à l’époque. Et ça c’est une chose qui distingue profondément le régime des talibans, de régimes qu’on n’apprécie pas forcément comme le régime iranien, ou d’autres pays comme le régime irakien, c’est-à-dire que les femmes sont vraiment interdites de séjour dans tout travail. Et là, aujourd’hui, on voit que l’histoire se répète totalement. Je vois arriver des images qui sont exactement les mêmes que celles que j’avais vu il y a vingt ans, c’est-à-dire que je vois des gens habillés exactement pareil. La seule différence est qu’ils ont aujourd’hui conquis le matériel de l’armée américaine et qu’ils sont parfois habillés avec des uniformes américains et ont les cheveux extrêmement longs. Je ne crois pas du tout à l’idée d’un « talibanisme modéré », d’un « talibanisme cool »… Je ne crois pas que le mot « inclusif » existe en afghan, ni en farsi, ni en pachto… Je crois que ce sont des fantasmes d’occidentaux, que j’avais déjà entendus d’ailleurs en 2001, après le 11 septembre.
- Alexandre Devecchio : Vous parlez de « fantasmes d’occidentaux ». Vous dites que ce n’est pas un régime très sympathique, mais est-ce que ce n’était pas un régime qui a été approuvé par la population pour qu’il soit de retour vingt ans après ?
François Margolin : C’était un régime qui avait été toléré par une partie de la population, c’est vrai. Lorsqu’ils sont arrivés la première fois en 1996, ils arrivaient après une sorte de destruction du pays par les différentes milices dont parlait M. Chevènement (Hekmatyar d’une part, Massoud d’autre part), qui se sont entretuées et qui ont fait régner une très grande insécurité. Et je crois que les gens accueillaient les talibans car ils instauraient une forme de sécurité dans le pays, une forme de justice. Il n’empêche qu’un an ou deux après, ils ont totalement déchanté et qu’ils n’étaient plus du tout contents du régime taliban. Je suis retourné en 2002, trois mois après la chute des Talibans et, ce que je peux dire, c’est que dans les rues des grandes villes (à Mazar-e-Charif, à Kandahâr, etc.), les gens dansaient de joie de pouvoir retrouver une vie normale. Donc il y a eu toute une période où l’armée américaine, les forces de Massoud et autres ont été accueillies avec bonheur dans le pays. Mais ce qui a été un problème, c’est la gestion de tout ça pendant vingt ans. Et je crois qu’il y a une énorme énigme dont on ne parle pas et qui à titre personnel me choque profondément, puisque mon film s’appelait « L’opium des Talibans » : c’est pourquoi l’armée américaine et le gouvernement américain ne se sont pas occupés de la production d’opium, qui est encore aujourd’hui la principale ressource des Talibans. Pourquoi, les champs d’opium qui produisent 85 % de la production mondiale, n’ont-ils pas été détruits ou mis sous le contrôle d’autres gens ? Je ne comprends pas ce qui s’est passé et comment en vingt ans, on n’a pas pu aider la population ou indemniser les paysans et trouver une solution pour ce qui est une ressource essentielle des Talibans, qui est leur soutien financier, comme le gouvernement pakistanais est leur soutien militaire.
Jean-Pierre Chevènement : La production d’opium a considérablement augmenté depuis vingt ans en Afghanistan. Ils sont de loin le premier producteur mondial. 80 % de l’opium produit l’est en Afghanistan et, comme vous l’avez souligné à juste titre, si on leur interdit la culture de l’opium, qu’est-ce qu’on leur permet ? Comment peuvent-ils gagner leur vie décemment, si je puis dire, en Afghanistan ? Et je reviens un peu sur ce que vous avez dit, quant à l’accueil fait aux Talibans au départ. En effet, les Talibans apportaient une forme de sécurité, évidemment assez barbare, avec leurs méthodes qu’on connait bien, mais une forme de sécurité que les seigneurs de la guerre ne leur apportaient pas. Donc, ils ont préféré l’ordre taliban, à l’ordre des seigneurs de la guerre.
- Alexandre Devecchio : François Margolin, vous étiez assez favorable, voire très favorable, à l’intervention américaine. Avec le recul, est-ce que vous ne le regrettez pas ?
François Margolin : Non, je ne le regrette pas, mais je pense simplement que l’intervention américaine qui a consisté à lutter contre Al-Qaïda, a déjà duré dix ou onze ans, ce qui est déjà énorme et qui est, en gros, plus de la moitié du temps de leur présence. Et rien n’a été fait pour lutter contre la corruption, car les seigneurs de guerre, dont a parlé M. Chevènement, sont restés en place et ont continué à trafiquer l’opium et toute sorte d’autres choses. Ils ont récupéré les aides fournies par l’Occident. Mais je pense que les choses auraient dû être gérées autrement. Elles ont été gérées autrement dans d’autres pays. Vous parliez tout à l’heure de l’Irak qu’on peut considérer comme une sorte de catastrophe, mais pas le même genre de catastrophe. J’ai beaucoup passé de temps chez les Peshmerga, les Kurdes du Nord, et s’il n’y avait pas une intervention et une sorte de droit d’ingérence à l’époque, avec cette « no fly zone » , qui a permis à ce que les Kurdes puissent vivre, même à l’époque de Saddam Hussein, de façon indépendante et libre. Enfin, on ne peut pas critiquer cette chose qui existe toujours, mais je pense que la grosse différence avec l’Afghanistan, c’est que les Kurdes, dans leur ensemble, à quelques exceptions près, étaient pour cette forme de liberté et d’indépendance. Ils n’étaient pas forcément pour une grande démocratie, mais étaient contre l’islamisme radical, et c’est ça qui, s’en doute, différencie les interventions ayant eu lieu dans certains pays de ce qui s’est passé en Afghanistan et qui a été extrêmement mal géré et envisagé. Je crois même qu’il n’y a jamais eu de véritable stratégie, simplement l’idée d’imposer une démocratie dans un pays musulman qui n’a jamais connu de démocratie réelle.
Jean-Pierre Chevènement : Si vous me le permettez, les Kurdes, en Irak, ne représentent que 20 % à tout casser de la population. L’État irakien était un État complexe, avec 20 à 30 % de sunnites , 20 % de Kurdes et au moins 50 % de chiites, plus quelques minorités (chrétienne, catholique, turkmène, etc.). Mais, fondamentalement, c’est cet État qui a été complètement déséquilibré, qui a été ruiné et dont l’armée a été dissoute, ainsi que l’administration et le parti dirigeant. Alors, évidemment, ce n’était pas tout rose, mais est-ce qu’on n’est pas allé de mal en pis ? Est-ce qu’on n’a pas ouvert les portes d’une guerre civile effrayante, qui a fait des centaines de milliers voire des millions de morts, avec des comportements ultra sectaires qui ont abouti à des attentats massifs ? Par conséquent, est-ce que la question qu’il faut poser, d’une manière générale, n’est pas celle du « nation building » ? Les États-Unis ont prétendu se mettre à la place des peuples concernés pour construire un État dans lequel ils pourraient se reconnaître. Or cela n’est pas possible. C’est plein de bonnes intentions, mais c’est faux. C’est une mauvaise approche. La bonne approche est celle que m’avait enseignée Jacques Berque. Un certain nombre d’orientalistes français avaient forgé leur expérience, il y a très longtemps et dans un autre contexte, qui était celle de la fin de la colonisation. Mais leur approche était celle qui consistait à faire confiance aux peuples pour s’approprier au mieux le progrès et les concepts de la modernité.
- Alexandre Devecchio : Merci Jean-Pierre Chevènement. On se retrouve après une coupure pub.
(Pause)
- Alexandre Devecchio : Jean-Pierre Chevènement, on parlait tout à l’heure des interventions américaines, en Irak, en Afghanistan. François Margolin nous disait qu’il était favorable à cette intervention en Afghanistan. Elle fait suite, on le rappelle, au 11 septembre. Et nous avions dit, d’une certaine manière, que les États-Unis étaient en situation de légitime défense. Vous avez dit que vous critiquiez la volonté de reconstruire des États, mais est-ce que vous êtes, par principe, contre toutes interventions ? Et s’il faut intervenir, quand faut-il s’arrêter ?
Jean-Pierre Chevènement : Je me définis comme un politique, réaliste, c’est-à-dire que je n’engagerai pas mon pays dans une entreprise dont je pense qu’elle est vouée à l’avance à l’échec. Donc légitime défense après les tours du 11 septembre, oui ! Mais colonisation de l’Afghanistan, non ! Là commence l’erreur et elle a commencé très tôt. De la même manière que notre intervention au Mali aurait dû s’arrêter très vite, une fois que l’opération Serval a été menée à bien et que le nord du Mali a été reconquis. Je pense qu’il fallait laisser les Maliens se débrouiller. Et puis les peuples de la région doivent assumer leurs responsabilités. On ne peut pas dire à un pays : on vous aide, on est à côté de vous, on déverse sur vous des milliers et des milliers de dollars. Vous allez recevoir de quoi équiper 300 milles hommes » et puis on s’aperçoit, au moment où la transition arrive, que tout cela s’effondre comme un château de cartes ». C’est ce qui est arrivé en Afghanistan.
- Alexandre Devecchio : Et c’est ce qui se passera au Mali ?
Jean-Pierre Chevènement : Pas forcément. Parce que nous avons des régimes plus solides. Enfin, certains régimes plus solides que d’autres. Je ne dis pas que le régime est particulièrement solide au Mali (qui est à lui-seul un problème), mais des pays comme le Tchad, le Niger, la Mauritanie sont quand même des pays plus solides. Et puis, on peut penser que les pays de la bande côtière guinéenne sont maintenant alertés. Donc l’affaire n’est pas jouée. On ne dit pas qu’on n’interviendra pas, mais on doit intervenir pour de bonnes raisons et pour des objectifs limités, permis par le droit international, parce que le droit à la légitime défense existe dans la charte de l’ONU. Par contre, l’ingérence est proscrite.
- Alexandre Devecchio : Alors François Margolin, pour vous c’est de la légitime défense ou de l’ingérence ? Jean-Pierre Chevènement a parlé de colonisation de l’Afghanistan, un mot fort. Est-ce que vous partagez ce terme ?
François Margolin : Je pourrais le partager car l’Afghanistan n’a jamais été colonisé et a résisté à tous les envahisseurs, d’Alexandre le Grand, aux Américains, en passant par les Soviétiques. Donc, ils n’ont jamais été colonisés. Il est très compliqué de coloniser vraiment l’Afghanistan car c’est un pays qui est complexe. Il y a certes quelques grandes villes, mais il y a surtout des vallées, des endroits inexpugnables où finalement rien ne change quel que soit le régime. En revanche, je pense qu’il y a des pays où les interventions servent à quelque chose et perdurent. Je suis allé pas mal à Sarajevo et je pense que c’est beaucoup mieux aujourd’hui, même si ce n’est pas parfait. C’est beaucoup mieux qu’à l’époque où les gens étaient sous la menace des snipers qui, bien que serbes, tiraient du haut des collines de Sarajevo. Aujourd’hui, on vit malgré tout en paix même si les gens ne s’adorent pas, à Sarajevo et dans toute la Bosnie. Certaines interventions ont, selon moi, des conséquences utiles et n’ont pas besoin d’occupations extrêmement longues. Je pense que c’est un peu le cas au Kosovo, que je connais un peu moins. En tout cas la démocratie et la tolérance entre les gens subsistent. Donc, je pense que je ne suis pas, moi, systématiquement contre le droit d’ingérence, et d’ailleurs Jean-Pierre Chevènement non plus, puisqu’il dit qu’après le 11 septembre, il était tout à fait normal d’intervenir, ce que je pense aussi. Mais comment gérer les choses et comment le faire dans des pays où l’histoire politique, religieuse, culturelle et intellectuelle n’est pas la même ? Parce que l’Irak dont on parle beaucoup a été créée sur une carte avec un compas et des crayons par Laurence d’Arabie et ses amis.
Jean-Pierre Chevènement : Mais l’Irak a une tradition d’État. Il faut rappeler que l’Irak a été la capitale des Abbassides, une des plus grandes dynasties arabes. Bagdad, comme Damas d’ailleurs, ont été des villes phares au Moyen-Orient.
François Margolin : En effet et c’est très volontairement que Laurence d’Arabie a mis ses amis sunnites à la tête d’un pays qui a été majoritairement chiite et qui a provoqué quelque chose d’un peu compliqué dont on subit les conséquences encore aujourd’hui avec l’État islamique, qui n’existe plus.
Jean-Pierre Chevènement : Dans l’empire ottoman, c’étaient les sunnites qui tenaient le manche. Il y a donc une vieille tradition qui remonte à plusieurs siècle, qui fait que ce sont les sunnites qui exerçaient les fonctions régaliennes.
François Margoulin : Tout à fait. Moi je ne suis pas opposé au principe du droit d’ingérence. En revanche, il n’y a aucune raison de coloniser ou de recoloniser des pays. C’est d’ailleurs la vraie question qui se pose aujourd’hui au Mali et au Niger : savoir comment on va continuer cette situation. Je suis allé aussi beaucoup au Mali et j’ai rencontré les leaders d’Al-Qaïda au Maghreb islamique et, malheureusement, dans tout le nord du Mali, pour tout un tas de raisons, de conflits entre les Touaregs et les gens du sud du Mali, ils sont assez populaires malheureusement dans le pays. Et si l’armée française se retirent et si les forces tchadiennes qui sont là se retirent, je crains que le pays, ou au moins le nord, ne bascule dans un islamisme radical.
Jean-Pierre Chevènement : Les peuples doivent trouver en eux-mêmes, la volonté de se diriger par eux-mêmes, la volonté d’exister par eux-mêmes. C’est quelque chose qu’on ne peut pas inventer à leur place. On ne peut pas leur donner un appareil d’État de substitution, une sorte de prothèse de démocratie, qui pourrait leur servir en fonction de leur désir du moment. Ce n’est pas comme ça que ça marche. Je suis pour la légitime défense, mais je ne suis pas pour le droit d’ingérence. Je pense que le droit d’ingérence c’est quelque chose d’autre, qui a été défini très tôt (en 1945, avec la charte des Nations Unies). Et il y a différentes variations qui ont été faites : le droit de protéger, la responsabilité de protéger… mais il faut bien le reconnaître que ça été détourné, à l’instar de ce qui s’est passé en Libye.
- Alexandre Devecchio : On est rentré finalement dans un engrenage. On s’est ingéré en Irak, vous l’avez rappelé, en Libye, au Mali. Tout cela a eu des conséquences, sur fond de montée en puissance de l’islamisme. Face à cet état de fait, est ce que, l’engrenage étant ce qu’il est, on n’est pas obligé d’agir puisque la menace est de plus en plus directe ?
Jean-Pierre Chevènement : Non, au contraire. Plus que jamais, il est temps d’avoir les idées claires. Pas d’ingérence, mais respect de certains intérêts, qui sont nos intérêts nationaux, qui sont les intérêts du droit international, donc possibilité d’intervenir au nom de la légitime défense et puis, à la demande de certains pays et sous couvert de résolutions votées par le conseil de sécurité des Nations Unies. On doit agir dans un cadre légal et si on ne le fait pas, on va au-devant de graves déboires.
- Alexandre Devecchio : On l’a dit. Tout a commencé le 11 septembre 2001, même si c’était peut-être déjà en germe. On va commémorer, dans quelques jours, les vingt ans de cet événement. Est-ce que c’était véritablement le tournant du siècle ? Et sans en avoir immédiatement conscience, à ce moment-là ne sommes-nous pas passés de l’illusion de la mondialisation au choc des civilisations ?
Jean-Pierre Chevènement : L’histoire de l’humanité est faite de séquences successives. Le 11 septembre a été le tournant du siècle, mais le 9 novembre 1989 a été un autre tournant du siècle. Il y en a eu beaucoup de tournants. Par conséquent, il faut avoir la bonne distance pour juger. Naturellement, nous ne sommes plus à l’ère de l’hyperpuissance et par conséquent nous ne sommes plus à l’ère du « nation building ». Nous sommes dans une ère tout à fait différente. Un changement d’axe s’est produit. Maintenant on voit bien que c’est l’antagonisme entre les États-Unis et la Chine qui va dominer le paysage. Par conséquent, même l’Afghanistan va devenir un terrain de rivalité entre les États-Unis qui, naturellement, parlent déjà aux Talibans, et les Chinois qui, eux-mêmes, ont reçu les dirigeants talibans et ont émis l’idée de coopérer autant que possible avec l’Afghanistan. Ces derniers se méfient pourtant beaucoup de l’Afghanistan car il soutient les groupes tadjiks extrémistes et, par conséquent, cette affaire est loin d’être réglée. Disons qu’il ne faut pas porter des jugements trop rapides sur les conséquences du retrait américain d’Afghanistan. Car on peut avoir l’impression que c’est une immense défaite américaine, et ça l’est d’ailleurs, mais en même temps c’est le début d’une nouvelle page de l’histoire où l’on verra s’affronter les pays d’Asie qui marchent plutôt avec la Chine et ceux qui marchent plutôt avec les États-Unis.
- Alexandre Devecchio : Oui, on n’est plus au temps de l’hyperpuissance américaine, ce qui était le cas au temps du 11 septembre 2001. On va sans doute vers l’affrontement, voire vers la guerre, entre les États-Unis et la Chine. Et donc vis-à-vis de ces deux hyperpuissances, l’une ascendante (la Chine) et l’une déclinante (les États-Unis), quel est notre rôle à nous Européens ? Sommes-nous menacés d’un affaiblissement mortel ? J’ai l’impression qu’on a totalement renoncé à toute ambition de puissance…
Jean-Pierre Chevènement : Ce qui serait ridicule, c’est de vouloir prendre la place des États-Unis au moment où notre presse daube sur leur retrait. C’est très facile de dauber sur la déconfiture américaine. Mais en réalité les Américains gardent des points d’appuis, ils gardent des réseaux, des systèmes de renseignement. Ils peuvent aider militairement la faction qui leur paraitra la plus propre à défendre leur intérêt. J’ai rappelé qu’il y a là tout un kaléidoscope de tendances et par conséquent, les États-Unis resteront dans cette région du monde. Un pays clé, c’est bien évidemment le Pakistan, puisqu’il est à la fois l’allié des États-Unis et l’allié de la Chine. Donc, il faut s’intéresser à tout ce qui se passe dans cette région pour comprendre la suite. Également sur le plan économique, car bien évidemment l’Afghanistan est un réservoir de « terres rares, qui est la matière première…
- Alexandre Devecchio : … de nos armes, de nos technologies, de nos téléphones portables, etc.
Jean-Pierre Chevènement : Exactement. Donc, on ne pourra pas faire la révolution technologique que nous envisagions de faire, y compris en matière d’électrification, de numérisation, etc., sans l’appui des « terres rares » qui coûtent chers et qui sont difficiles à exploiter, que ce soit en Afghanistan ou, surtout, en Chine. Donc, il faut inscrire ce basculement du monde dont j’ai parlé, dans la perspective d’une rivalité, qui va devenir une rivalité autour de la technologie de pointe et autour des matières premières les plus rares et les plus coûteuses également.
Alexandre Devecchio : Merci à vous Jean-Pierre Chevènement. Merci à vous aussi François Margolin. C’était la première des « Irréductibles » sur Sud Radio. Merci à nos auditeurs. On se retrouve dimanche prochain pour un nouveau numéro avec le philosophe Pascal Bruckner.
Source : Les irréductibles - Sud Radio
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